2. september 2013 - 17:36

Staten som herskende klasse

I den moderne kapitalismes epoke kan staten betragtes ud fra to perspektiver. Først og fremmest har den moderne stat været afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem. Staten betragtes i dette perspektiv ud fra dets funktion i udviklingen af kapitalismen. Statens funktion er i dette perspektiv at sikre en vis stabilitet i det kapitalistiske system. Staten er ikke et rent instrument for kapitalen, men besidder nærmere en central funktion i det kapitalistiske system, således dette system fungerer så effektivt som muligt. Det indebærer udviklingen af stadig nye muligheder for at udbytte arbejderklassen, sikringen af økonomisk stabilitet gennem krisehåndtering, men også en sikring af politisk og social stabilitet gennem forskellige former for politiske og ideologiske kontrolmekanismer, f.eks. de ideologiske statsapparater. Dette har været tilfældet igennem hele kapitalismens historie, hvor staten i forskellige former har sikret social og politisk ro gennem enten direkte magt, ideologiske institutioner, velfærd eller krisehåndtering, ligesom at staten har sikret kapitalen adgang til stadig nye markeder gennem imperialistiske krige.

Under den neoliberale epoke i dag spiller staten i høj grad en sådan rolle. Kapitalen udbytter i dag ikke bare arbejdskraften i et bestemt antal timer om dagen. Kapitalen har globaliseret alle livsområder i forsøget på at finde stadig nye måder at udbytte befolkningerne på. Produktionen i dag er derfor ikke bare produktion af materielle varer, men ligeledes produktionen af sociale relationer, viden, affekter, information, symboler, sprog etc. Kapitalismen har aldrig været mere total end i dag. Staten spiller i dag en afgørende rolle for kapitalens udbytning af den sociale produktion. Det samfundet producerer, bliver styret, administreret og kontrolleret af staten og udbyttet af kapitalen. De såkaldte ”folkevalgte” er reduceret til en samling rådgivere, der kan diskutere, hvordan denne udbytning bedst administreres: hvilke områder skal vi ”satse” på? Hvor meget skal der reguleres på skatter og afgifter? Hvordan skal universiteterne indrettes, så de bedst tjener ”samfundet” (kapitalen)? Etc.

Staten kan dog også betragtes ud fra et andet perspektiv, nemlig som en herskende klasse i sig selv. I denne optik indtager staten ikke blot en funktion i det kapitalistiske system eller en rolle som et instrument. Staten udvikler sig selv til en herskende klasse med egne dynamikker, og vigtigst af alt, med egne partikulære og særegne interesser. Staten har en egen partikulær interesse i at opretholde sig selv, sine fordele, privilegier og magt. Indenfor staten udvikles der en bureaukratisk, militær og politisk elite der har den faktiske kontrol med staten, og som er de konkrete agenter i den videre samfundsmæssige kontekst og kamp med andre eliter, grupper og klasser.

Marx kritiserede allerede i sine ungdomsskrifter den opfattelse, at staten skulle være en neutral og universel størrelse, en ophæver af klasseforskelle og sikrer af en vis form for frihed. Staten er ifølge Marx en abstraktion, en politisk form for fremmedgørelse, en ”snyltende” maskine med egne partikulære interesser. Den moderne stat er ikke et udtryk for en fælles vilje og en fælles interesse. Den moderne stat er derimod udskillelsen af en separat politisk sfære, der producerer en politisk herskende klasse med egne interesser, der står overfor resten af befolkningen, som den forsøger at regere over. Det er en form for ”himmel” på jord, der effektiv eksproprierer befolkningernes egentlige sociale magt i en politisk magt, der står som en fremmed ”udvækst” overfor dem. Den moderne kapitalisme og den moderne stat har været forudsætningen for hinanden. En vis adskillelse af den sociale og økonomiske sfære fra den politiske sfære har været central i udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem, en adskillelse gennem hvilken den moderne stat har præsenteret sig selv som en neutral forsikrer af frihed, men som i virkeligheden blot er en herskende klasse med egne partikulære interesser. Marx pointerer, at den moderne stat, trods alle politiske ”rettigheder”, ikke er i stand til at ophæve de sociale klasseskel. Faktisk understøtter den moderne stat disse klasseskel. Ikke nok med at staten effektiv sikrer og dækker over den fortsatte eksistens af klasseskel i den videre sociale og økonomiske sfære, så skaber den også nye klasseskel, i og med at den etablerer sig selv som herskende klasse med egne særegne interesser.

I det moderne kapitalistiske verdenssystem har staten altså haft to roller, som dog ikke udelukker hinanden. Dels som en funktion i det kapitalistiske verdenssystem, der sikrer en vis økonomisk, politisk og social stabilitet til fordel for kapitalen, og dels som en herskende klasse i sig selv. Faktisk er det muligt at betragte det således, at kun for så vidt den moderne stat har udviklet sig som en herskende klasse i sig selv, har den effektivt kunne indtage en funktion i det kapitalistiske verdenssystem. Som konsekvens falder den politiske og den økonomiske elites interesser sammen. Dette er i dag mere end nogensinde tilfældet. Situationen i dag er præget af en stadig globaliserende kapitalisme, der underlægger sig stadig flere af livets områder, udviklingen af magtfulde lokale og internationale teknokratisk-politisk eliter, opløsningen af de demokratiske masseorganisationer, udviklingen af de politiske partier til statsfinansierede dele af statsapparatet og dermed den politiske elites vælgerforeninger, som sættes i bevægelse når de passive borgerne engang i mellem får lov at stemme til de stramt kontrollerede forestillinger vi kalder ”valg”. Det er en situation, der er præget af krise. Der er ikke bare tale om en økonomisk krise, men en videre social og politisk krise i kapitalismen og det repræsentative system. Et system som befolkningerne verden over har rejst sig i protest og direkte opstand imod. Enhver tale om den offentlige sektor eller staten som en ”demokratisk” eller ”potentielt demokratisk” sektor eller staten som et slags ”instrument”, der kan bruges imod kapitalen, befinder sig derfor så langt fra den nuværende historiske situation som muligt.

 De politiske konsekvenser for et venstreorienteret frigørelsesprojekt af ovenstående beskrivelse af den moderne stats dobbeltkarakter må altså være, at staten ikke kan betragtes som et middel til frigørelse, men derimod som en forhindring herfor. Venstreorienteret politik handler ligeså lidt om at udvide staten, som den handler om at udvide markedet. Derimod må en antikapitalistisk politik også altid være en antistatslig politik.

Kommentarer

Tak for teksten - den er nice. Jeg vil sætte stor pris på en henvisning til det Marx du referer til.

 

Selv tak. Her er nogle hurtige henvisninger:

Kritik af den Hegelske statsret (oversat til engelsk).

Indledning til kritik af den Hegelske retsfilosofi (oversat til dansk).

Om Jødespørgsmålet (første del oversat til dansk).

Den Tyske ideologi (dele oversat til dansk).

Louis Bonapartes Attende brumaire (oversat til dansk).

Borgerkrigen i Frankrig (oversat til dansk).

Der findes flere fortolkninger af Marx' statsteori, og der kan dog også læses flere statsteorier ud af Marx' egne skrifter. De to ovenstående mener jeg kan læses ud af hans skrifter. Samtidig mener jeg dog ikke, at de er i konflikt med hinanden. Det er som regel den første der bliver fremhævet, men den anden er efter min mening også helt central allerede fra hans kritik af den moderne stat i hans ungdomsskrifter (de første tre/fire jeg henviser til), noget han vender tilbage til i de sidste to skrifter jeg nævner. Der findes også en god del sekundærlitteratur om marxistisk statsteori, og så selvfølgelig en hel tradition af forskellige marxistiske statsteorier. God læselyst!

Jeg vil sige det er tåbeligt at føre antikapitalistisk eller antistatslig politik fordi du definere dig selv som en modsætning til noget andet og defakto forsøger at gøre dig til herre over dem der nu engang holder af status quo. Det er et personligt valg at befri sit liv for de kræfter som staten og kapitalen udgøre. Så målet må være at droppe abstrakt politik der i sidste ende kun er en legitimation for at rane magten over sine medmennesker og i stedet hjælpes ad med at bygge noget op der kan stå selv og stå imod. 

flot analyse

Kære Esben,

Jeg er langt hen af vejen enig i din kritik af den venstre-keynesianske linje som du henviser til i din blog.

Og alligevel er der noget, der skurer. Din statsopfattelse er simpelthen for udynamisk. Det er muligt at der nuanceres mellem hhv. ideologisk statsapparat, repressivt statsapparat og så en slags "kapitalisternes forlængede arm" altså hhv. et Althusser perspektiv og et old-school Marxistisk perspektiv.

Disse to perspektiver er på hver deres måde stærkt funktionalistiske og ahistoriske (Althusser gør faktisk en dyd ud af at begreberne ikke er historisk situerede, mens de i konkret empirisk form selvfølgelig er det, jeg vil dog også argumentere for at den klassiske marxistiske, for Marx's statsteori er temmelig underudviklet, er ca. lige så funktionalistisk, da den jo på ingen måde har en autonomi ift. kapitalistklassens behov). For mig mangler begge perspektiver blik for 1) konjunkturelle udviklinger og 2) konkret politisk kamp.

Dit meget konsekvente, indrømmet, perspektiv forholder sig ikke til, hvilken rolle kriser spiller. Den nuværende krise har en sær dobbelthed i sig. På den ene side blotlægger den systemets iboende absurditet og svækkelse, men samtidigt bruges krisen til en ekstrem magtkoncentration fra kapitalens side. Men det er jo netop fordi kapitalen er såret, at den gør det. De angreb man ser på fx den danske model ville du aldrig have set i 2006 fx.

Ligeledes bliver politisk kamp på en uheldig måde også skrevet ud af ligningen. Som om velfærdsstaten er et resultat af en lille gruppe mænd med høje hatte, der besluttede sig for den for at holde folk glade med TV og flæskesteg. Sådan er velfærdsstaten ikke fremkommet. For hvis ikke, der havde været en arbejdebevægelse, der havde ført politisk kamp, så kunne kapitalen nok have undværet at give folk deres 'pacificerende velstand'.

Staten er hele tiden i et spændingsfelt mellem økonomi og politik, ting der er variable og ikke konstante, og derfor er der mulighedsrum for progressive politiske kampe, hvis blot venstrefløjen er vågen.

Kampen mod konkurrencestaten kan blive til en sagte bøn om den rare velfærdsstat anno 1971, men den kan også blive startskuddet til en mere fundamental kritik, at den måde statsmagten i disse år underminerer arbejdsvilkår og medbestemmelse i en meget stor del af det danske arbejdsmarked.

Der er basis for en klassekamp i det offentlige mellem sådan nogle som mig (DJØF'er) der sidder og dikterer hvordan praktikere skal udføre deres opgaver. Det kan potentielt ændre, hvordan statens relation til borgere og medarbejdere vil blive. Det er en anden vej end både fx Lundkvists venstre-keynesianske vej, som er sympatisk men hænger i en tynd tråd grundet styrkeforholdene mellem klasserne, og din vej som fokuserer på, at kun den totale afvisning, og det endegyldige brud med stat og marked på én gang er godt nok.

Ift. det sidste har jeg simpelthen svært ved at se, hvilke praktisk politiske konsekvenser du ser for din linje, og om der er tegn i sol og måne på, at det kan lede til andet end apati og afmagt.

Mvh Jonas

 

Det er utopi at tror man kan afskaffe stat og kapital. Vi har brug for begge dele og begge dele tjener et formål. Når det er sagt så bør staten og kapitalen tjene folket og ikke omvendt. Så kan man spørger sig selv om det er staten og kapitalen der er blevet for stærke eller folket der er blevet for svagt. Den eneste måde at begrænse statens og kapitalens magt er ved at opbygge fysisk og psykisk resiliens hos befolkningen i de lokalsamfund de lever og arbejder i. Dvs. vi må lære os at klare os uden stat og kapital.

Allan: Hvis vi har brug for både stat og kapital, hvordan og hvorfor skal vi så lære at klare os uden dem?

Hej Jonas,

Mange tak for dit svar. Mit indlæg er sådan set inddelt i to dele. Jeg har forsøgt ikke at tage stilling til alt for specifikke statsteorier indenfor den marxistiske tradition, men i stedet male med en lidt bredere pensel. I den første del, dvs. om staten som en "funktion" trækker jeg, udover Marx og Engels, på en helt række tænkere, herunder Althusser (som du også nævner), Poulantzas, men også f.eks. Brenner og Wallerstein. Den baserer sig på den antagelse, at den moderne stat har været en vigtig og afgørende faktor i udviklingen af kapitalismen, og at staten til stadighed vil have en sådan karakter.

Jeg er helt med på, at staten selv er et produkt af politiske (og sociale) kampe. Velfærdsstaten skal selvfølgelig også ses i lyset heraf. Alligevel, eller netop derfor, må den moderne stat altid ses i lyset af den historiske samfundsform den er del af: kapitalismen. Jeg er ikke tilhænger af en form for funktionalisme, men jeg mener, at staten altså indtager en bestemt funktion i kapitalismen afhængigt af den historiske situation (hvilket jeg også påpeger ift. i dag), en funktion som dog kan både ændres og afskaffes sammen med kapitalismen gennem politisk kamp.

Jeg synes altså ikke, at jeg har et bestemt "udynanisk" syn på staten. Under alle omstændigheder efterlader første del af mit indlæg meget tilbage til at uddybe. Den er altså ikke udfyldende, men som sagt en ekstremt komprimeret fremstilling byggende på en hel række teoretikere.

I anden del af mit indlæg præsenterer jeg egentlig Marx' kritik af den moderne stat i en meget kort form. Her er der tale om to sider af samme sag: politisk fremmedgørelse og staten som en herskende klasse i sig selv. Her betragtes staten altså hverken blot som en funktion i kapitalismen eller som "kapitalisternes forlængede arm", men som en selvstændig herskende klasse.

Som jeg skriver, mener jeg dog at de to perspektiver sagtens kan kombineres. De politiske konsekvenser af begge perspektiver, og i sær i en kombination, bliver, at et venstreorienteret frigørelsesprojekt i særdeleshed også må være antistatsligt.

Og så lige en noget abstrakt tanke: Jeg er hverken tilhænger af en form for ahistorisk universalisme, men heller ikke af en historisk relativisme. Jeg mener altid, at der kan findes noget universelt, i de konkrete historiske situationer.

Jeg forstår ikke din kommentar om krise.

Kan perspektivet lede til andet end apati og afmagt? Apatien kommer med det, som John Holloway har kaldt "the destructive boredom of state politics", engagementet kommer tilgengæld med en bevægelses orienteret aktivisme, noget vi jo kan se verden over i dag, fra Tyrkiet til Brasilien.

Mvh. Esben

Hej Esben

Det er selvfølgelig altid svært at udfolde meget komplekse sammenhænge i en kort form på en blog.

Jeg tror det, der er min anke er, at du fokuserer på kampen mod staten, mens jeg fokuserer på kampen om staten. For mig at se er det udfaldet af klassekampen og styrkeforholdene mellem klasserne, samt de mulige / ikke-mulige alliancer mellem klasser, der afgør hvilken type stat vi får.

Neoliberalisme er fx en specifik konstellation, der adskiller sig markant fra en velfærdskapitalistisk konstellation. Det er muligt at klassekampen er en transhistorisk realitet i et kapitalistisk samfund, men dens konkrete materialisering er meget historisk specifik, derfor vil jeg anbefale dig at tjekke fx Dumenil & Levy's The Crisis of Neoliberalism, som er en rigtig spændende bog, der i høj grad integererer økonomi og politik. Jeg tror den vil være en god udfordring til den historiske materialisme og strukturmarxisme, som du tager udgangspunkt i.

Mvh Jonas

 

Hej Jonas,

En af de vigtigste pointer med mit indlæg var, at Staten netop ikke bare bør ses som en neutral størrelse eller en tom skal, som kan bruges som et slags instrument af den ene eller den anden klasse. Jeg er enig i at klassekampen i den konkrete historiske situation afgør hvilken form den moderne stat specifikt antager i denne situation. Det jeg tilføjer er: 1) Den moderne stat vil altid også have en funktion eller være en form for objektivitet, der er nødvendigt for det kapitalistiske system, og 2) staten kan selv antage form som en herskende klasse. Det var egentlig specielt pointe 2) jeg gerne ville understrege vigtigheden af. Når du derfor skriver, at klassekampen afgør hvilken type stat vi får, så må staten som herskende klasse selv tænkes ind i denne kamp. Hvis målet for et venstreorienteret frigørelsesprojekt er at afskaffe klasser, så må staten altså også afskaffes. Så den vigtigste pointe: staten er ikke neutral, universel eller en tom skal, der bare kan formes af eksterne sociale klasser.

Mvh. Esben

 

Allan Nielsen hvilket formål at markdet enden at skabe herre og slaver?

at det unægteligt gør udveksling af vare lettere. Fordi det er lettere at købe en sæk kartofler for 30 kroner end det er at få en halv kylling ned i pungen ;)

Når det er sagt så er jeg ikke uenige i at markedet har vokset sig for magtfuldt men det handler om at vi selv har gjort os afhængige af det.

En analyse, der aflirer en masse fortærskede analyser og baserer sig i sin kritik på problematiske antagelser.

1) "Staten sikrer stabilitet og ro i det kapitalistiske samfund"

Kun et problem, hvis du er dommedagsanarkist med troen på, at vi alle skal have det ad helvedes til, før det er muligt at gennemføre en revolution. Jeg mener, det forholder sig omvendt.

Idéen om ideologiske statsapparatet med skolen som den primære institution er så deduktivt funktionalistisk at det burde være indlysende for enhver, at det ikke holder. Antager at 1) lærere har nul frirum til at tilrettelægge undervisningen, 2) alt bliver udlagt som sandhed uden diskussion og kritisk stillingtagen, 3) elever har nul selvstændig tankevirksomhed, og 4) det, man lærer i skolen, kan kun bruges til at understøtte det nuværende (stats-)kapitalistiske system (svarer lidt til at tro, at man kun kan bruge en brødkniv til at skære brød med). I øvrigt: Hvad med friskoler etc.?

Endelig udelukker analysen en forståelse af kampen om kontrol med staten - staten søger f.eks. pr. automatik at indrette universiteterne, så de tjener kapitalen bedst muligt. Hvis man ved bare lidt om udviklingen på universiteterne de seneste år, så ved man, at den borgerlige regering med deres 'fra forskning til faktura'-program og nedskæringer på forskningsmidlerne har gjort universiteterne meget mere markedsorienterede og afhængige af erhverslivet. Det er ikke sådan det automatisk er - det er resultatet af en særlig politik, som kunne have været anderledes.

2) "Indenfor staten udvikles der en bureaukratisk, militær og politisk elite der har den faktiske kontrol med staten"

Hvor meget danske politikere, militæret og embedsmændene reelt bestemmer er tvivlsomt. Hvis vi endelig skal pege på en instans, vil jeg sige, at EU har den faktiske kontrol med staten og den politik, der bliver ført. Hvor meget kontrol har danske politikere, miltæret eller embedsapparatet over den økonomiske politik, udenrigspolitikken mv.?

I øvrigt er det at være statsansat - hvad end det er i embedsværket, i militæret eller som politiker - ikke særligt attraktivt, hverken økonomisk eller magtmæssigt.

 

 

Hej Andreas K,

De to marxistiske perspektiver jeg beskriver medfører ikke en eller anden form for "dommedagsanarkisme". Den påstand må stå for din egen regning. Tværtimod har begge, og specielt det første perspektiv, været centralt tankegods igennem hele arbejderbevægelsens levetid.

Ift. funktionalisme, så se mit svar til Jonas. Men hverken dit punkt 1), 2), 3) eller 4) følger af det jeg har skrevet.

Ift. EU så pepeger jeg jo netop, hvordan staten som herskende klasse i dag skal ses i lyset af udviklingen af internationale teknokratisk-politiske eliter. Lokale politiske eliter er simpelthen viklet ind i videre regionale, internationale og globale eliter.

 

 

 

Hej Esben,

Jeg er helt med på, at perspektiverne har været centralt tankegods gennem hele arbejderbevægelsens historie. Det gør dem imidlertid ikke sande. Hvis det er anarkisme-begrebet, der generer dig, så kan vi sagtens kalde det noget andet. Gammel-marxisme for eksempel. Pointen er den samme: At (velfærds-)statens kompentation for den (tænkte) utæmmede kapitalismes ekstreme ulighed, forarmelse og heraf uundgåelige uro skulle være med til at forhindre en revolution, der gør op med kapitalismen, bygger på en antagelse om, at folk skal være forarmede, før en revolution bliver mulig. Det tror jeg ikke på. I den situation er der ligeså stor, hvis ikke større risiko for, at folk har for travlt med at tænke på overlevelse til i morgen, eller at facistiske bevægelser træder i kraft og mobiliserer til et helt andet politisk projekt.

If. funktionalismen synes jeg ikke du svarer med andet end 'det er jeg ikke'. Hvad er så din forståelse af ideologiske statsapparater?

Hvis du accepterer, at den lokale/nationale politiske elite er viklet ind i overnationale eliter og ikke kan forstås som en selvstændig enhed, hvorfor så fokusere på den? Det må forlade sig på et argument om staten som instrument for de overnationale eliter, og så er vi tilbage ved funktionalisme-snakken.

For mig at se underminere alle tre pointer din tese om, at staten er en hovedmodstander i realiseringen af et anti-kapitalistisk projekt. Alternativt må vi snakke "hvilken stat". I mit perspektiv er kampen for en verden uden såvel stat som kapital helt central, men ikke ud fra de præmisser, du stiller op, og ikke ud fra en tese om, at det ene teoretisk set ikke kan lade sig gøre uden det andet.

Hej Andreas K,

Der er intet "gammel-marxisme" over det jeg skriver, hvad end det så er. Der er heller intet funktionalistisk over det, og i så fald må du gerne påpege det. Jeg anerkender fuldt ud, at jeg til dels af inspireret af Althusserskolen (hviken er en eller anden form for strukturalisme, som altså adskiller sig fra funktionalismen), men det er ikke afgørende for min fremstilling.

Hvor ser du jeg skriver, at folk skal være forarmede "før en revolution bliver mulig"?

Mit indlæg er netop et opgør med tanken om, at staten blot er et instrument. Jeg påpeger at staten i sig selv kan antage form af en herskende klasse, og påpeger desuden at dette perspektiv i dag skal ses i lyset af sammenfletningen af de lokale og internationale teknokratisk-politiske eliter.

Jeg synes egentlig ikke du argumenterer for noget som helst, men blot smider om dig med påstande uden begrundelse.

Jeg tror du læser mit indlæg igennem nogle forudgående kategorier, som ikke har meget at gøre med, hvad jeg faktisk skriver.

Hej Esben,

Ikke særligt konstruktivt svar. Men fair nok. Jeg kan prøve at uddybe, hvad jeg mener med henblik på, at du kan uddybe, hvad du mener.

Pointe 1 fra før:

Du skriver, at staten ikke kan betragtes som et middel til frigørelse, men derimod som en forhindring herfor, og at antikapitalistisk politik altid må være en antistatslig politik. Det begrunder du i statens dobbelte karakter, hvoraf den ene er en statsforståelse, der er kendetegnet ved, at: "Statens funktion er i dette perspektiv at sikre en vis stabilitet i det kapitalistiske system", bl.a. gennem "sikringen af økonomisk stabilitet gennem krisehåndtering, men også en sikring af politisk og social stabilitet gennem forskellige former for politiske og ideologiske kontrolmekanismer".

Her fik jeg - ligesom flere andre tydleligt vis qua kommentarerne - associationer til den kendte marxistiske (ikke Marx'ske, men marxistiske) analyse af, at velfærdsstaten sikrer en vis politisk og social stabilitet, hvilket kritiseres for at holde tingene kørende og forhindre et opgør med kapitalismen og derved egentlig frigørelse. Med konklusionen, at staten er med til at opretholde kapitalismen gennem dens økonomiske politik, og at vi ikke kan/bør kæmpe om/for/med staten i et antikapitalistisk projekt, f.eks. ved at sikre stabilitet og undgå (for slemme) kriser for herved at skabe afsæt for, at vi/arbejderklassen/... kan stå stærkere i kampen mod kapitalen.

Det var det, jeg læste fra dit indlæg. Derfor skrev jeg, hvad jeg skrev. (Det synes jeg var til at forstå ud fra min kommentar, men nu er det da hugget ud i sten). Er det dét, du mener? Ellers ville det være rart med en præcisering.

Pointe 2 fra før:

Du skriver, at staten i sig selv kan antage form af en herskende klasse. Nogle tolker det udsag i den retning, at du mener, at nationalstaten er en klassestat. Er det dét, du mener med udsagnet? I så fald er det for mig at se en åbenlys pointe, som ikke er særligt godt formidlet med udsagnet "staten er i sig selv en herskende klasse". Jeg går ud fra, du mener noget andet, hvilket er det, jeg forholdt mig til:

I indlægget formulerer du: "Indenfor staten udvikles der en bureaukratisk, militær og politisk elite der har den faktiske kontrol med staten, og som er de konkrete agenter i den videre samfundsmæssige kontekst og kamp med andre eliter, grupper og klasser." Til det skriver jeg, at det er tvivlsomt, hvor meget danske politikere, militæret og embedsmændene reelt bestemmer. Og i øvrigt at det at være statsansat - hvad end det er i embedsværket, i militæret eller som politiker - ikke er særligt attraktivt, hverken økonomisk eller magtmæssigt. Hvad er uklart i det? Og hvad er dit svar?

Samlet:

Nu har jeg forsøgt at udtrykke det så klart som overhovedet muligt, og jeg er oprigtigt interesseret i dit svar. Håber at få andet, end at jeg ikke argumenterer for noget som helst, og at jeg blot smider om mig med påstande uden begrundelse. Jeg troede, det var rimelig klart ud fra det, jeg allerede havde skrevet, men nogle gange skal man være mere eksplicit omkring grundantagelserne - noget, vi måske begge kunne lære fra denne udveksling.

Hej Andreas K,

Mange tak for dit rigtig gode svar. Det er i en langt bedre tone og rigtig godt formuleret. Jeg tror nu, at jeg er med på hvad du mener.

Angående første del omkring staten som funktion.

Dette perspektiv er egentlig et dobbelt brud. Dels med den "traditionelle" marxistiske forståelse af staten som det rene instrument i den herskende klasses hænder, og dels med den højresocialdemokratiske idé om (og faktisk til dels også stalinistiske), at staten blot er et neutralt terræn for klassekampen, en slags "tom skal", der kan erobres og bruges til at frigøre arbejderklassen. Det er klart, at politiske kampe har en vis form for effekt på staten. Disse foregår dog indenfor nogle begrænsninger sat af forholdet mellem staten og den videre sociale orden, specielt økonomien. Det er dette strukturelle forhold der er interessant når man skal sige noget om statens funktion. Staten er hverken neutral eller blot et instrument, men skal derimod ses i sit strukturelle forhold til den videre kapitalistiske sociale orden.

Velfærdsstaten skal derfor også ses i lyset af dette forhold, som netop sætter nogle begrænsninger for velfærdsstaten (hvilket vi jo så i 70'erne). Det kan man sagtens og på samme tid anerkende at velfærdsstaten også er et produkt af arbejderklassens kamp for rettigheder. Jeg mener sagtens at vi kan kæmpe for velfærd, men at vi samtidig må erkende de begrænsninger velfærdsstaten har, og som den borgerlige stat i det hele taget har. Den politiske konsekvens er, at klassekampen i højere grad foregår imod staten og ikke om den (som i det post 2. verdenskrigs socialdemokratiske projekt).

Angående anden del om staten som herskende klasse.

Jeg mener ikke, at det er tvivlsom, hvor meget magt de nationale politiske og teknokratiske eliter har. Med yderligere internationale teknokratiske strukturer som f.eks. EU har disse eliter fået endnu mere magt, og er desuden blevet flettet ind i hinanden. Det er det jeg mener med staten som herskende klasse, nemlig centraliseringen af magten hos en politisk og teknokratisk elite, både nationalt og internationalt.

Du kan givetvis have ret i, at mange danske embedsmænd på mellem eller lavere niveauer ikke har særligt attraktive jobs. Jeg mener dog ikke at det bryder med min generelle pointe om centraliseringen af den politiske magt hos en lille elite. Det er desuden klart, at der også eksisterer et forhold mellem de forskellige nationale politiske eliter, og her ligger den danske ikke særlig højt på rangstigen (bortset fra enkelte personer som f.eks. Anders Fogh, der bliver generalsekretær for NATO, hvilket jo egentlig er et meget godt eksempel på min pointe). Er det måske det du mente?

Mvh. Esben

Kommentar til Espen Bøgh Sørensen.

Hegel, Marx og staten.

Du henviser til Marx's ungdomsskrifter fra før Karl Marx blev "marxist".

Marx var i sine ungdomsår inspireret af Hegels dialektiske tænkning, men "vendte" -  så at sige - "Hegel på hovedet".  

Eller rettere stillede Hegel på benene. Dvs. gjorde op med Hegels - højt over vandene svævende - idealisme.

Hegel mente, at det var Verdensåndens udvikling, som bestemte historiens gang.

Verdensåndens højdepunkt var således "Napoleon til hest".

Marx hentede endvidere inspiration til sin materialistiske grundopfattelse hos den tyske filosof og teolog Ludvig Feuerbach, som Marx dog anklagede for at være vulgær-materialist.

Marx nåede i en moden alder frem til sin dialektiske materialisme, baseret på studier af allehånde forhold.

En skam at Marx ofte er blevet fejllæst og fejlfortolket at et utal af epigoner, som alle har gjort krav på ham og hans epokegørende tanker.

Enten har epigonerne "glemt" Marx's materialistiske udgangspunkt og fremsætter allehånde "luftige"  teorier, som beror på ønsketænkning og spekulationer.

Eller også har de misforstået hans materialisme derhen, at det kun er de materielle forhold, som er afgørende for et samfunds udvikling.

Dialektikeren Marx hævdede, at det kapitalistiske samfund, som det voksede ud af det feudale samfund, var præget af nogle fundamentale modsætninger, som var uløselige inden for det bestående samfunds rammer.

Før eller siden - ved arbejderklassens aktive hjælp - ville disse modsætninger (primært mellem de indsnævrende produktionsforhold og de eksplosive produktivkræfter) bryde ud i lys lue og føre til dette samfunds sammenbrud.   

Dette ville ikke ske automatisk, som visse epigoner (Kautsky m.fl.) hævdede - men kun ved arbejderklassens klassekamp mod borgerskabet og dets herskende stat.

Marx betragtede aldrig den borgerlige som hverken klasseneutral eller som klasseløs.

Den kunne i visse tilfælde (som f.eks. i Zar-Rusland før 1917) være præget af andre klasser end storborgerskabet - her småborgerskabet, bønderne og udenlands kapital.

Men den var altid en klassestat!

Der findes et utal af Marx-epigoner, som har forsøgt at omdefinere den borgerlige stats klassekarakter.

Det seneste skud på stammen er fremtrædende repræsentanter for Enhedslisten, der nu forsøger at "modernisere" Marx's statsopfattelse ved at tillægge dele af statapparatet "progressive" og "demokratiske" funktioner.

Lad det være sagt med det samme! Dette er endnu en gang udtryk for en ikke-marxistisk og reformistisk fejltagelse og fejlopfattelse af den borgerlige stats klasseundertrykkende funktion.

Alle dele af staten er med til at udøve den herskende klasses herredømme over alle lag af befolkningen.

Forskellige grupperinger indenfor borgerskabet, småborgerskabet og bondestanden kan have forskellige interesser, som de forsøger at få varetaget via staten.

Staten fungerer allerhøjest som en mediator af de forskellige klasser og lags særinteresser.  

At udpege en bestemt del af statsapparatet, som varetagende arbejderklassens interesser ville være forkert.

At se bestemte dele af den offentlige sektor som et resultat af den reformistiske arbejderbevægelses kamp er nok rigtigt, men ændrer ikke ved den borgerlige stats grundliggende klassekarakter.

Den borgerlige stat kan ikke bruges i en omvæltning af det kapitalistiske samfund, som er det standpunkt revolutionære marxister altid har indtaget. 

Der er absolut ingen grund til at lave om på dette grundsynspunkt - slet ikke i kapitalismens nuværende forfaldsepoke, hvor det borgerlige demokrati viser sig som pilråddent.

Dette grundliggende syn ændrer selvfølgelig ikke på, at revolutionære marxister til enhver tid skal analysere de økonomiske konjunkturer, de politiske styrkeforhold mellem klasserne og demokratiets tilstand osv.

Send ikke Marx i  skammekrogen, læs ham og brug ham. Han er langt fra forældet!

Sedov.        

  

  

"Send ikke Marx i  skammekrogen, læs ham og brug ham. Han er langt fra forældet!"

Vi er skam mange, der bruger Marx og det er kun godt. Men at bruge Marx er også at videreudvikle hans tænkning, dvs. også at kritisere og endda bryde med ham, hvor han tager fejl. For Marx er ikke ufejlbarlig.

Den sikre måde at gøre Marx bedaget på er ved at bruge ham på den katekismusagtige måde du er eksponent for. Alle kritsike videreudviklinger er "reformistiske" eller "epigoner"......come on mand! Det lyder som noget fra Sovjetunionens mørkeste tider.

Det interessante er vel ikke, hvorvidt staten er en klassestat, for det er den, men hvilken type klassestat, og hvilke effekter den har. Med al respekt jeg vil sgu hellere leve i klassestaten DK end i klassestaten UK. Det bliver simpelthen for unuanceret.

 

Puha, jeg ved ikke helt, hvor jeg skal starte og slutte efter at have læst både indlæg og kommentarer. Egentligt trænger masser af forskellige vinkler sig på.

Først og fremmest bør det være banalt at konstatere, at staten ikke er klasseneutral. Omvendt bør det være lige så banalt at konstatere, at staten ikke er én stat, men et system, som tilsammen udgør en stat, som en mere diffus størrelse - et statssystem. Hvor den unge Marx skrev op imod det tyske statsforbund og den Birsmarckske statsmodel, som værende autoritær, centraliseret og Junckerstyret, så er staten i dag noget helt andet og i sin kerne også noget selvmodsigende.

Staten er altså ikke en aktør, og det giver ikke den store mening i mine øjne at tale om "antistatisme". Staten udgør fx. både velfærd og frigørelse samtidig med, at bagsiden af børneinstitutioner handler om tilpasning til en kapitalistisk produktion. Understøttelse er både hjælp til at overleve og enormt discplinerende.

Vi vil gerne bevare velfærden, vi vil gerne bevare en offentlig togdrift, men vi vil ikke bevare "staten".

Jeg er helt enig med Esben i, at staten har spillet og stadig spiller de to roller, som han fremhæver. Ja, der er et statssystem, som sikrer kapitalismen, ja, der opbygges en elite, et bureaukrati med egne klasseinteresser, som er dybt sammenvævet med kapitalklasseinteresser i den version af kapitalismen, som vi i dag kalder konkurrencestaten.

Men det er jo ikke hele billedet. Den anden side findes også og er tilkæmpet gennem arbejderkamp og klassekompromisser.

Internt i staten er der også forskellige klasseinteresser, som Jonas er inde på. Staten kan ikke reduceres til en klasse, om end man kan identificere et nomenklatura af en statsklasse - tydeligst i partistater som Kina og Sovjet, men også herhjemme. Det er bare ikke hele historien.

For mig at se, så må øvelsen være at erkende, at staten ikke er klasseneutral. Når vi denne erkendelse, så ligger næste skridt lige for. Hvad skal vi kæmpe for af det nuværende statssystem? Hvem skal vi allierere os med indenfor statssystemet? Hvilken statsform udgør et alternativ? Og hvor kan vi bygge videre, og hvor kan vi ikke?

Uanset hvad, så vil socialisme jo aldrig betyde, at det bestående samfund ophører med at være til. Der vil være institutioner og strukturer, som naturligt glider med, nogen skal ændres, andre skal opløses helt... Men vi bygger jo på den udvikling, som menneskeheden udgør.

Nu er det sådan, at når nogen siger buh, så siger de andre bøh i disse diskussioner. Når nogen siger stat, så siger andre "det offentlige" eller den demokratisk sektor. Vi taler ikke samme sprog eller forstår det samme. Den erkendelse og afklaring bør være første skridt.

 

Hej Jakob,

Tak for svaret.

Du skriver, at vi må erkende at staten ikke er "klasseneutral". Det er jeg for så vidt enig i. Min pointe med bloggen var at vise, at dette ikke betyder, at staten blot er et instrument for den ene eller den anden klasse. I mine øjne er de to perspektiver jeg fremlægger meget mere frugtbare, nemlig 1) staten som funktion, struktur eller en objektiv størrelse, der er nødvendigt for det kapitalistiske system (og altså ikke blot et instrument i den "herskende klasses hænder"), og 2) Staten som en herskende klasse i sig selv, dvs. staten selv som aktør.

Jeg mener altså, at man derfor også sagtens kan se staten selv som aktør (her er jeg f.eks. inspireret af forskere som Perry Anderson og Theda Skocpol). Jeg bygger desuden her på Marx' kritik af den moderne stat og denne som en politisk form for fremmedgørelse. Det Marx kritiserer (og her går rigtig mange fejl) er netop ikke manglen på "demokrati" eller "politiske rettigheder" på hans tidspunkt, dvs. den specifikke og konkrete form, men derimod den moderne stat som sådan, uanset hvilken form denne antager. Marx' kritik af staten er altså yderst relevant i dag, selvom der er forskel på staten i dag og på Marx' tid. Jeg mener derfor også, at det vitterligt giver mening, ja, at det endda er nødvendigt at et antikapitalistisk projekt også må være antistatistisk.

Jeg tror ellers jeg er enig i meget af det andet du skriver. Staten og dennes forhold til den videre sociale orden er selvfølgelig en kompleks størrelse. Det mener jeg dog ikke er argumenter imod de to perspektiver på staten jeg præsenterer.

Jeg kan også godt lide din sætning/parole: "Vi vil gerne bevare velfærden, vi vil gerne bevare en offentlig togdrift, men vi vil ikke bevare "staten"."

Mvh. Esben

 

Klassestatsopfattelsen fører til en politik for kampen om staten . Parasitstatsopfattelsen til en politik for kampen mod staten . Der er ikke noget enten eller her, men om en dialektik. Begge analyser og begge slags kampe er nødvendige. Vi finder da også begge typer analyser og strategier både hos Marx selv og i hele den socialistiske tradition båret frem af dens egne skiftende kamperfaringer (se også min gennemgang af opfattelser og positioner på min blog her på Modkraft). Der var i hele traditionen kun 2 afvigelser fra målsætningen om og politiken for en kamp mod ikke blot de økonomisk herskende klasser, men også mod staten som en herskende klasse:  nemlig  stalinistismen og den højrereformistiske socialdemokratisme. Begge opgav rent faktisk kampen for socialisme til fordel for  produktivisme og et postuleret folkefællesskab og begge satsede og satser på en stærk statsmagt som velgører og overteknokrat.

 

PS: Og hvad er der i grunden i vejen med et funktionalistisk argument? Mener man ikke at samfundet på ethvert givet tidspunkt er en given konstellation af elementer og institutioner, som hver for sig indgår i den givne totalitet? Denne konkrete totalitet er naturligvis menneskeskabt og kan ændres igen gennem kollektiv social aktion. Strukturanalysen og handlingsanalysen hænger sammen i en struktur-aktør dialektik. Men helt og aldeles at kvitte enhver struktur analyse er dog at flippe ud i enten en liberalistisk aktør analyse eller en postmodernistisk opgiven af enhver analyse og forståelse

Hej Curt,

Min kritik af funktionalisme, hvad enten det er en borgerlig teoretiker som Talcott Parsons eller marxister der bedriver den, at den kan være nyttig, men tit også bliver en 'doven' analyse forstået på den måde, at man ikke tvinges til at forholde sig empirisk til udviklingsdynamikker i samfundet.

Institutioner bliver til ahistoriske bærere af en eller anden specifik logik. Se på hvordan Parsons analyserer familien, det er en analyse af en specifik nuclear family fra 50erne som bliver gjort til den universelle familie, eller se Althussers analyse af skolen. Den skole han beskriver passer sikkert utrolig godt til 60ernes Frankrig, men i det store hele har jeg svært ved at genkende den i Danmark 2013. Derfor skal man passe på med funktionalisme. Jeg synes det er hårdt tegnet op, at hvis man er kritisk over for funktionalismen, så flipper man ud i postmoderne excesser eller er liberal, her melder jeg i hvert fald hus forbi :-)

Ift. distinktionen mellem kampen mod og om staten så vil jeg erklære mig enig i, at begge elementer er indholdt i den marxistiske tradition, men du må vel også medgive at der er forskelle mellem betoninger. Kampen mod staten spiller hos fx Gramsci (som jeg er meget inspireret af) en noget mindre rolle end kampen om staten.

Mvh Jonas

 

Hej Jonas,

Mener du også, at teoretikere som f.eks. Lukacs, Korsch og Marcuse er "funktionalister"? Hvis det er tilfældet mener jeg, at man i så fald må skelne skarpt mellem denne form for funktionalisme og den borgerlige form. Det bliver desuden lidt svært ikke at falde i den relativistiske grøft, hvis enhver form for universalisme eller helhedsorienteret analyse bliver afskrevet som "ahistorisk". Althusser har aldrig forfægtet en eller anden form for ahistorisme. Faktisk indeholder hans epistemologi stærke videnskabshistoriske elementer.

PS: Jeg kan sagtens genkende Althussers ideologiske statsapparater fra vores eget uddannelsessystem i dag. Ligesom jeg sagtens kan genkende Marcuses eendimensionale samfund.

Mvh. Esben

 

Hej igen,

Jeg har aldrig læst Korsch, så det kan jeg ikke udtale mig om.

Lukacs er meget funktionalistisk, ja en af de klareste eksponenter for det, qua hans meget hegelianske læsning af kapitalen som totalitet, hvor vareliggørelsen som nøglebegreb sætter sig igennem i alle sociale relationer, de facto betyder at alle empiriske former hvad end der er tale om underlægges denne logik.

Det er rigtigt i mange tilfælde men langt fra alle. Igen aldeles uempirisk og ahistorisk.

Marcuse har selvfølgelig qua hans totalitetstænkning mange af de samme tendenser Frankfurterskolen har desværre taget den hegelske totalitetstænkning meget for pålydende (som Lukacs) hvilket betyder, at de ikke en gang kan lokalisere arbejderklassen som progresivt subjekt, hvilket Lukacs trods alt gjorde.    

Det er jo fair nok at lave grand analysis som Lukacs og Marcuse gør, og jeg siger ikke, at man ikke må bruge den type tænkning, jeg vil bestemt ikke forfægte et eller andet naivt aktør perspektiv, men jeg vil blot minde om, at det ikke i sig selv er interessant at sige "staten er en klassestat" eller som Lukacs "vareliggørelse sætter sig igennem i alle relationer under kapitalismen" eller som Marcuse "velfærdskapitalisme bestikker arbejderklassen". Jo jo og så kan vi sidde og tude over det, men vi må for faen da lave reelle analyser af de historiske situationer.

Ift. Althusser gør han alså en dyd ud af, at begreber som ideologiske statsapparater ikke er specifikt knyttet til kapitalismen, men altid vil eksisterer, det faktum at vi har kapitalisme betyder selvfølgelig noget for hvordan ISA sætter sig igennem.

Men nok teorionani herfra :-)

Der er selvfølgelig historiske konstanter, fx klasser stat, marked etc. Men igen er det særligt interessant i sig selv? Det interessante er de konkrete (fremtrædelses- hvis man er til den slags)former de antager.

   

 

Hej Jonas,

Jeg er ikke enig i, at tilgange som du finder hos f.eks. Lukacs og Marcuse nødvendigvis er ahistoriske og uempiriske. Ja, det er da interessant i sig selv at undersøge kapitalens logik eller den moderne stats karakter, ligesom det er interessant at lave konkrete historiske analyser. Sådanne analyser må netop ses i et totalitetsperspektiv, for ikke at ende i den rene empirisme eller relativisme. Det er, efter min mening, netop hvad f.eks. Lukacs og Marcuse gør. I mine øjne er det ikke en rigtig kritik af disse tænkere, blot at henvise til, at vi må lave det du kalder "reelle analyser af historiske situationer". Det tror jeg ikke, der er nogen der er uenig i (det lægger jeg faktisk også op til i mit indlæg), men spørgsmålet er hvordan.

Mvh. Esben

PS: Jeg finder det også interessant/mærkeligt at det er muligt at sammenstuve så forskellige tænkere som Lukacs, Marcuse og Althusser under kategorien "funktionalisme".

 

Fint fint, vi anskuer tingene forskelligt. Jeg siger heller ikke at alt er galt med hverken Althusser, Lukacs eller Marcuse der er skam mange rigtig fine ting i deres værker. Jeg synes så personligt at især ideologi forståelsen og anskuelsen af forholdet mellem politisk kamp og økonomi står stærkere hos Marx selv end hos de tre.

Jeg vil stadig fastholde at jeg ingenlunde plederer for naiv empiricisme eller relativisme, fordi jeg fastholder mit krav om empirisk sensibilitet i marxistiske analyser. Alt andet fører for mig at se til gold historicisme. Denne kritik rammer i mindre grad Althusser end hegel-marxister som fx Lukacs, kapitallogikerne (empiri er blot fremtrædelsesformer SIC!!) og delvist de gamle frankfurtere. Althusser argumenterer for at hans analyseramme netop skal anvendes empirisk. Han gjorde det desværre bare aldrig selv, men folk som Poulantzas og Bob Jessop har lavet fremragende analyser i hans tradition.

I smal forstand er der ingen af de nævnte teoretikere der er funktionalister som i den sociologiske teoritradition fra Parsons, Merton og senere Jeffrey Alexander, men der er en tænkemåde som har præg af funktionalisme. Gerald Cohen har beskrevet det ganske glimrende. Er det så skidt? Ikke nødvendigvis, hvis man, igen, altid forholder sin analyse til den konkrete historiske situation.

 

 

Hej Jonas,

Jeg tror vi er enige om en hel del, jeg vil derfor ikke gøre så meget ud af at svare på alt det vi er enige i :)

Jeg er dog ikke enig i, at der skulle eksistere en form for "historicisme" (i Poppersk forstand) hos nævnte Hegel-marxister, dvs. at jeg altså overhovedet ikke er enig i Althussers kritik af hegelmarxismen (og Hegel selv). Der er meget mere på spil hos disse, end det Althusser reducerer dem til (se evt. min artikel om Korsch og Lukacs: http://egerninc.dk/semikolon/pdf/semikolon22.pdf)

Er empiri blot fremtrædelsesform? Ja det mener jeg helt klart set fra en filosofisk og ideologikritisk vinkel.

 

Mange tak for linket.

"Er empiri blot fremtrædelsesform? Ja det mener jeg helt klart set fra en filosofisk og ideologikritisk vinkel."

Uha svesken på desken :-)

Jeg er meget uenig her. Det duer selvfølgelig ikke med en eller anden vulgær positivisme, hvor empiri ses som neutrale fakta, men så stopper enigheden også.

Hvis jeg laver et dybde interview med dig fx, hvilken status har dette interview så? Implikationerne af dit synspunkt er, at det du fortæller mig ikke er rigtigt, da du i en eller anden forstand er underlagt falsk bevidsthed eller hvordan?

Hvis jeg undersøger arbejdsforhold på en virksomhed og siger, at de er dårlige, er det så også en fremtrædelsesform som i, at der ligger et eller andet sandt niveau jeg ikke når grundet ideologi?

Problemet ved denne tilgang til Marx, som ses fx hos Kapitallogikere som Reichelt og Schanz, er at relationen mellem teori og virkelighed vendes helt på hovedet. Hvis virkeligheden ikke passer til Marx' teori, så er det virkeligheden der er forkert på den og ikke Marx, det er jo konsekvensen. Den slags måde at angribe den marxistiske tænkning på er efter min mening forfejlet, da den fører til fastlåsningen af teoriudviklingen, skader præcisionen i konkrete analyser og fører til en bedrevidende skrivebords marxisme.

Marxisternes positivismekritik, ja tak! Det er helt rigtigt, at man hele tiden må have et ideologikritisk blik på verdenen, men dele af hegelmarxismens totale ideologibegreb betyder i praksis, at det eneste udgangspunkt for viden er Kapitalen og Grundrisse, det er alt for snævert efter min mening og problematisk qua Marx også tager fejl til tider, og at verdenen udvikler sig. Marx værk er imponerende og overlegen tænkning, men det skal ikke behandles som quasi-religion :-)

Hej Jonas,

Det var så lidt :)

Jeg tror at langt de fleste der er inspireret af Marx er enige i følgende (herunder også Hegelmarxisterne, Reichelt og Schanz): 1) Det er selvfølgelig ikke rigtigt, at hvis virkeligheden ikke passer til Marx' teori, så er det virkeligheden der er forkert på den, 2) der skal også laves præcise konkrete analyser, 3) det eneste udgangspunkt for viden er ikke kun Kapitalen og Grundrisse, 4) verdenen udvikler sig, og det må man tage højde for, 5) Marx værk skal ikke behandles som quasi-religion.

Jeg har egentlig ikke noget problem med begrebet "falsk bevidsthed"; ideologi er altgennetrængende. Jeg mener dog ikke, at man uden videre (dvs. uden forbehold) kan sige, at der ligger et eller andet "sandt niveau", som blot endnu ikke er erkendt. Hvis der findes et "sandt niveau", så er det den sociale orden, også inklusive ideologi, der er modsætningfyldt, konstant ændres og er i bevægelse. Det Lukacs forstår ved "konkret totalitet". Ifølge Lukacs besidder "facts" ikke i sig selv en realitet, men kun for så vidt de er en del af et overhovedet men modsætningsfyldt hele. Det er jeg langt hen ad vejen enig i.

 

Hvad er der i grunden i vejen med et funktionalistisk argument? Vel i sig selv vel ikke så meget!

Men der er derimod det galt, at denne analyse måde kombineret med presentism (eller embrylogisme) har ført til umådelig skadelig, forudindtaget og forkerte og skematiske analyser og antagelser om den historiske udvikling OG dermed også af bestemmelsen af funktionernes (og systemers) (klasse)indhold og potentiale!

For eks. at den absolutistiske stat var en quasi borgerlig 'fødselshjælper' stat, hvor selv en P.Anderson nærmest på trods af sin egen historiske tilgang ved ovennævnte analysemåde alligevel med djævelens vold og magt så at sige skal have 'the urban sector' og borgerskab til at være historisk drivkraft i såvel absolutismens opkomst som udvikling.

Hej Jonas,

 

Jeg er faktisk enig i begge dine betragtninger. I begge henseender gælder det om at sammentænke en dialektik: analysen af strukturer og handlingerog dynqamikken herimellem og kampen om staten og mod staten og forbindelse herimellem. Det er som bekendt svært og har afstedkommet megen diskussion med forskellige vægtniger og løsningsforsøg både i den lange socialistiske tradition og i den aktuelle internationale socialistiske diskussion der bryder frem i disse år.

Det der bekymrer mig så meget er at EL's efterhånden ret højredrejede ledelse tydeligvis helt har glemt at staten ikke blot er et instrument som man kæmper om men også i sig selv en herskende klasse personificeret i den politiske elite og den til denne tilknyttede bureaukratiske maskine med samt iøvrigt hele medieapparatet. Det er videre bekymrende at EL-ledelse etydeligvis har overtaget den liberalistiske demokratiopfattelse og helt glemt den radikale demokratiopfattelse ( i dens forskellige varianter) i den socialistiske tradition. EL er desværre i skred -i den forkerte retning

 

mvh  Curt

Ak ja strukturalisten Althusser og produktionsmåde og basis-overbygning cirkus'et har da ikke levet helt forgæves, inden manden personligt gik bananas. Så nu forsvandt klasser og klassekamp endnu engang helt ud af analysen ikke blot som en historisk hoveddrivkraft, men nærmest som ikke eksisterende i forhold en ahistorisk funktionalistisk tilgang til analysen. 

Kapitalen styrer, altså er staten kapitalens instrument som herskende klasse an sich så at sige (!). Det skal ikke eftervises men antages a priori, og så handler det bare om deduktivt at komme fra denne påstand til noget, der skal forestille virkeligheden, men hvor klasser her i bedste fald er reduceret til statister i værste fald slet ikke eksisterer i forhold til staten, men måske til nød som udenomsparlamentarisk aktør - og det er måske også meningen, hensigten med analysen, at EL skal nå frem til en ensidig strategi med fokus på udenomsparlamentariske aktioner og folkelige bevægelser mv?

At en politisk struktur (ex. en stat) har en rationel funktionsmåde over for de kapitalistiske produktionsforhold er () hverken historisk eller analytisk tilstrækkeligt til at forklare dens eksistens eller udviklingsretning! Det er ikke nok at bestemme funktionens ”objektive” nødvendighed, som forklaring på deres eksistens. Denne ”objektive” nødvendighed behøver ikke at resultere i, at funktionernes udøves, resultatet kan lige såvel være ødelæggelse af den samfundsmæssige sammenhæng, der behøver de pågældende funktioner.

Det hedder således i indlægget: "Statens funktion er i dette perspektiv at sikre en vis stabilitet i det kapitalistiske system. Staten er ikke et rent instrument for kapitalen, men besidder nærmere en central funktion i det kapitalistiske system, således dette system fungerer så effektivt som muligt." 
Hvor fanden undskyld kommer den effektivitet fra, hvilke sociale, historiske kræfter og klasser har skabt og tilsikrer denne og dens fortsatte reproduktion?

Det hedder: ”Den moderne stat er derimod udskillelsen af en separat politisk sfære, der producerer en politisk herskende klasse med egne interesser, der står overfor resten af befolkningen, som den forsøger at regere over.”

Og videre hedder det om samfundets fordobling: ”en adskillelse gennem hvilken den moderne stat har præsenteret sig selv som en neutral forsikrer af frihed, men som i virkeligheden blot er en herskende klasse med egne partikulære interesser.” 

Det borgerlige samfunds fordobling i økonomi/politik (stat) bliver her til en abrupt adskillelse, hvor den herskende klasse så kan/har erobret staten eller ER staten. Rent postulat! Har vi så to herskende klasser Staten og Kapitalen eller hur? Forholdet mellem økonomi politik eftervises ikke men postuleres.

Udskillelsen af en separat politisk sfære er derimod flere århundreder gammel og er en gradvis proces/revolution som et historisk resultat af opgøret med feudalismen i Vesteuropa med de såkaldt borgerlige revolutioner som brudpunkter.

Dvs. en historisk FORUDSÆTNING for kapitalens gennembrud og dominans (formidlet over de agrare- og industrielle revolutioner mv.) - OG ikke omvendt. Det er IKKE kapitalen der har skabt denne relative adskillelse mellem økonomi og politik, men historisk klassekampen, de folkelige bevægelser med bønder og arbejdere, der gradvist har fravristet overklassen staten som dens instrument til direkte udbytning og udpumpning af merarbejde, som det var tilfældet under feudalismen, (hvor en adskillelse økonomi-politik kun teknisk formelt er analytisk meningsfuldt).

Den borgerlige stat er stadig (i dag) en klassestat (og IKKE klasseneutral), men forstået på den måde at kapitalen sætter rammerne for selv en demokratisk stats ageren, men det er IKKE det samme (for folket/arbejderklassen), som at den herskende klasse besidder staten som direkte udbytninginstrument (feudalsamfundet) eller som borgerligt diktatur (england i 19.årh.). Der er sagt lige ud fanden til forskel set fra arbejderklassens og demokratiets (!) standpunkt!

At EBS så har ret i, at der historisk er blivende tendenser til at kapitalen søger at fjerne dette eller reducere denne relative adskillelse – udmøntet i det folkelige demokrati de seneste 100 år – og gennemtvinge sin direkte magt i og over staten er en anden sag, men det er netop udtryk for klassekampens udvikling historisk og IKKE udtryk for, at kapitalen har erobret statsmagten a priori som en anden feudalherre eller absolutistisk hersker.

Ergo foregår klassekampen såvel i samfundet og i staten, bl.a. som kampen i og om det repræsentative såkaldt borgerlige demokrati!

Hej Jørgen Garp,

Jeg må sige, at jeg har svært ved at finde en sammenhæn i din argumentation/"kritik".  Så jeg vil tage fat i det vigtigste.

Du skriver noget om Althusser, produktionsmåde og at "nu forsvandt klasser og klassekamp endnu engang helt ud af analysen". For det første er der masser af klassekamp og klasse i Althussers tænkning, og for det andet så handler mit indlæg nærmest ikke om andet end klasse og klassekamp. Hvordan i alverden kan du så komme frem til ovenstående sætning? Hvad mener du egentlig med en "funktionalistisk tilgang til analysen", og hvad skulle der egentlig være i vejen med sådan en?

Du skriver endvidere: "Kapitalen styrer, altså er staten kapitalens instrument som herskende klasse an sich så at sige (!). Det skal ikke eftervises men antages a priori".

Jeg skriver faktisk det helt omvendte, nemlig at staten ikke blot er "et rent instrument for kapitalen". Tilgengæld forfægter du selv denne tanke længere nede i din kommentar, hvor du skriver om "de folkelige bevægelser med bønder og arbejdere, der gradvist har fravristet overklassen staten som dens instrument til direkte udbytning og udpumpning af merarbejde".

Du modsiger altså dig selv i din kommentar.

Du skriver, at jeg åbenbart skulle mene, at "klasser her i bedste fald er reduceret til statister i værste fald slet ikke eksisterer i forhold til staten".

Hvordan kan du få det ud af et indlæg, der netop påpeger staten klassekarakter, fra hele to forskellige perspektiver?

Du skriver, at adskillelsen af den politiske sfære fra den videre økonomiske og sociale sfære "er en historisk FORUDSÆTNING for kapitalens gennembrud og dominans (formidlet over de agrare- og industrielle revolutioner mv.) - OG ikke omvendt."

Jeg skriver dog også allerførst i mit indlæg: "Først og fremmest har den moderne stat været afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem. Staten betragtes i dette perspektiv ud fra dets funktion i udviklingen af kapitalismen."

Hvad jeg kan læse ud af din usammenhængende argumentation er, at staten ifølge din "analyse" er en neutral størrelse, en tom skal, som blot kan tilfalde den ene eller den anden klasse som et slags "instrument" denne klasse så kan bruge som den lyster. Dette er din a priori antagelse (og hvad er der forresten epistemologisk galt i at antage noget a priori?). Denne antagelse er jeg uenig i, eller jeg finder den i hvert fald ekstremt utilstrækkelig. Den indebærer et alt for reduceret syn på klassekampen. I mit indlæg peger jeg i stedet på to perspektiver jeg mener er mere frugtbare: et helhedsorienteret perspektiv, hvor staten ses i relation til den videre sociale orden, hvor staten her haft haft en afgørende rolle eller funktion i udviklingen af kapitalismen; og et perspektiv der påpeger, at staten også selv kan antage form af en herskende klasse.

Jeg mener at begge perspektiver har den konsekvens, at klassekampen i højere grad foregår imod og ikke om staten.

 Esben: Jeg modsiger mig selv, nej du læser ikke hvad jeg skriver.

Den overklasse stat jeg der henviser til er feudalstaten, som der også står, og den er væsensforskellig fra den borgerlige/kapitalistiske stat, det var faktisk en af pointerne.

Staten er ikke efter min analyse en tom skal, hvor man alt efter styrke osv kan hælde hvad som helst i. Jeg skriver, den borgerlige stats klassekarakter kommer til udtryk ved, at selv en demokratisk stat er underlagt kapitalen og dens bevægelsesloves grænser mv. Det er det, der gør den til en kapitalistisk stat, om du vil.

Der er ikke noget galt med at antage noget a priori som hypoteser osv. men der er som bekendt noget galt med ikke at eftervise sine antagelser men blot fastholde dem som postulater.

Angående funktionalisme se mit svar til Curt Sørensen ovenfor.

Og så den argumentationsform, der gør vi ikke forstår hinanden, som jeg ser det, er dette et godt eksempel på: "Først og fremmest har den moderne stat været afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem. Staten betragtes i dette perspektiv ud fra dets funktion i udviklingen af kapitalismen."

Hvad betyder det her egentlig, for mig er det postulatorisk snak: Hvordan har den borgerlige stat været afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem? Hvad er dette verdenssystem politisk, er det FN eller hvad?

Mig bekendt er antagelsen, at det er 'kapitalen der indeholder verdensmarkedet i sit begreb' og ikke den nationale borgerlige stat, altså det er kapitalen, der skaber verdensmarkedet, som staten hjælper til med eller bekæmper.

Altså hvad er statens funktion i udviklingen af kapitalismen, ja det var spørgsmålet, men du giver allerede svaret ved at bestemme en (afgørende) funktion som være afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem" 

Det nærmer sig en cirkelslutning, syntes jeg

Og efter min mening, klarer du det ikke ved blot at henvise til, at du har skrevet, at staten ikke er "et rent instrument for kapitalen". Det bliver en tom forsikring, når du så efterfølgende alligevel behandler staten som et rent instrument, ja som en herskende klasse i sig selv!  

Hej Garp,

Jeg læser selvfølgelig hvad du skriver, men det du skriver er bare ikke særligt sammenhængende.

At der er forskel på staten under feudalismen og staten under kapitalismen er jeg da enig i. Jeg kan ikke se, hvad meningen med at fremhæve denne pointe er?

Du skriver: "Jeg skriver, den borgerlige stats klassekarakter kommer til udtryk ved, at selv en demokratisk stat er underlagt kapitalen og dens bevægelsesloves grænser mv."

Hvordan kan du på een gang skrive dette, og så kritisere mit indlæg for at have en funktionalistisk tilgang til analyse (endda uden at begrunde, hvad der skulle være galt i denne tilgang)?

"Der er ikke noget galt med at antage noget a priori som hypoteser osv. men der er som bekendt noget galt med ikke at eftervise sine antagelser men blot fastholde dem som postulater."

Jeg har ingen idé om, hvad du mener med denne sætning? Senere skriver du noget om, at jeg blot "postulerer" ting, at jeg skal svare på spørgsmål som: "Hvordan har den borgerlige stat været afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem?". Nu er det jo et blogindlæg jeg har skrevet, og altså hverken en længere artikel eller en hel bog. Du må vel kunne forstå begrænsningerne i dette format.

Du skriver også: "Mig bekendt er antagelsen, at det er 'kapitalen der indeholder verdensmarkedet i sit begreb' og ikke den nationale borgerlige stat, altså det er kapitalen, der skaber verdensmarkedet, som staten hjælper til med eller bekæmper."

Jeg har heller ikke her nogen anelse om, hvad du mener. Du må udtrykke dig klarere. Hvad mener du med, at "mig bekendt er antagelse", og at "kapitalen indeholder verdensmarkedet i sit begreb"? Og hvad har det med min blog at gøre?

Kan du uddybe hvad min angivelige cirkelslutning skulle være? Hvordan skulle det være en cirkelslutning at fremhæve den moderne stat som afgørende for udviklingen af det kapitalistiske verdenssystem?

Til sidst: når du f.eks. skriver, at jeg "behandler staten som et rent instrument, ja som en herskende klasse i sig selv!", så har jeg virkelig svært ved at tro på, at du faktisk har læst hvad jeg har skrevet. Jeg skriver netop, at staten ikke blot er et instrument (i modsætning til hvad du faktisk direkte har skrevet i din sidste kommentar), men derimod skal ses igennem et helhedsorienteret perspektiv, samt som en klasse i sig selv, hvilket er noget helt andet end det at betragte staten som et instrument.

Hej Esben.

Ja det er kun et blog indlæg, så hvad forventer jeg, skriver du!?

Ja først og fremmest måske lidt større ydmyghed i konklusionerne end dette:

"Enhver tale om den offentlige sektor eller staten som en ”demokratisk” eller”potentielt demokratisk” sektor eller staten som et slags ”instrument”, der kan bruges imod kapitalen, befinder sig derfor så langt fra den nuværende historiske situation som muligt. ..Derimod må en antikapitalistisk politik også altid være en antistatslig politik."

Hvis man skal komme med så bombastiske konklusioner, som du gør, så kræver det en noget bedre 'påklædning' og stringens i argumentationen og ikke et så ultra tyndt grundlag, som jeg mener, du disker op med, hvor jeg mener konklusionerne er indbygget i forudsætningerne!

Og det hverken hjælper eller er særlig konstruktivt, at du gentagne gange søger at forskyde dette problem til opponenten (i dette tilfælde mig) med beskyldninger om usammenhængende og uforståelig argumentation!

Med de politiske implikationer dette kan have eller har, så må du (og ikke jeg) forbedre din statsanalyse med op til i nærheden af 100%!

Kære Garp,

Jeg kan ikke finde nogen argumentation i hverken denne eller forudgående kommentarer, men kun spredte usammenhængende bemærker og postulater du har kombineret med nogle kommentarer du har skrevet på facebook. Du svarer heller ikke på de spørgsmål jeg stiller angående hvad, det egentlig er du mener med noget af det du skriver (fordi jeg vitterligt ikke kan forstå det/finde en sammenhæng i det). Jeg kan derfor ikke se, hvordan du kan være i en position, der gør dig i stand til at klandre andre for at have et "ultra tyndt grundlag", hvad det så end skulle betyde. Du har skrevet lidt spredt om "funktionalisme", som du åbenbart ikke kan lide. Du modsiger dig selv i dine kommentarer, og klandrer mig for noget, som du så umiddelbart selv herefter forfægter.

Hvis der skal komme en diskussion ud af vores "dialog", så må du altså stramme lidt op på din argumentation.

Selvfølgelig kan en blog være polemisk og bombastisk i sine konklusioner og udmeldninger.

 

Kære Esben

Jamen så må vi hellere slutte her.

Du hverken kan eller vil modtage kritik af din analyse, og går i stedet for efter manden og ikke bolden, når du ikke kan finde argumenterne.

Har du overvejet et splitsekund, at når du hverken kan finde argumentation eller sammenhæng, så kunne det være, du skulle tage et spejl frem for at finde årsagen!

Tak for snakken, vi kommer desværre ikke længere nu.

Hej Garp,

Ja, hvis du vil have en ordentlig diskussion, så må du i første omgang levere en noget mere klar argumentation. Jeg har hele tiden gået efter bolden, og påpeget hvor din "kritik" modsiger sig selv og hvor den er usammenhængende. Hvis jeg ikke forstår hvad du skriver, så er det din og ikke min opgave at klargøre din argumentation. Det synes jeg egentlig siger sig selv.

 

Nå men så en gang til for prins....

Kan du selv holde det ud Esben - belærende og selvhøjtidelig. 

"Jeg er hele tiden gået efter bolden og påpeget.. Hvis jeg ikke forstår, hvad du skriver, så er det din og ikke min opgave.. Det syntes jeg egentlig siger sig selv"

Som vi sagde i min ungdom, jeg har aldrig taget skade, skade, skade, skade af at være inde ved militæret.

Dvs. det der med at bedømme egen fortræffelighed, det skal man normalt lade andre om, men det ved du åbenbart heller ikke!

For nu at formulere det, så du har en chance for at forstå det, så er følgende udsagn noget fordrukkent sludder, som du ikke på mindste måde har argumenteret seriøst for, men bygget på en sammenbrygget strukturalistisk skematik, hvor konklusionerne allerede er forudbestemt uden mindste historiske verifikation!

"Enhver tale om den offentlige sektor eller staten som en ”demokratisk” eller”potentielt demokratisk” sektor eller staten som et slags ”instrument”, der kan bruges imod kapitalen, befinder sig derfor så langt fra den nuværende historiske situation som muligt. ..Derimod må en antikapitalistisk politik også altid være en antistatslig politik."

Det farlige her er imidlertid, at det umiddelbart leder eller kan lede frem til en gentagelse af dele af venstrefløjens flirten med antidemokratiske holdninger og tendenser, hvor det historiske faktum, at det borgerlige demokrati er resultatet af folkelige bevægelser og klassers hundreårige modstand mod udbytning og undertrykkelse, forsvinder ud som falsk bevidthed eller lignende, bare fordi det ikke er lykkedes dem at afskaffe kapitalistiske udbytning og undertrykkelse endnu! 

Jeg skal så til slut fremsætte en alternativ tese eller påstand, der er, at fordoblingen af samfundet i samfund og stat eller den relative adskillelsen af økonomi og politik IKKE er en udvikling, der ligger i kapitalismens natur, men i den særegne kombination af historisk institutionaliseret folkelig modstand mod udbytningen, som for eks. det repræsentative borgerlige demokrati men også fagforeninger mm., samtidig med opretholdelsen af udbytningssystemet, som kapitalismen som produktionsmåde levner mulighed for - men ingen garanti for (!) - i modsætning til tidligere (feudale mv.) produktionsmåder.

Kære Garp,

Blærende og selvhøjtidelig? Måske du skulle tage at kig på dine egne kommentarer. Det er ikke just en beskeden og god tone du holder. Se bare din sidste kommentar her.

Du påstår, at mit udsagn er "noget fordrukkent sludder" (et godt eksempel på din generelle tone i debatten), men du forklarer aldrig hvorfor. Noget jeg gentagne gange har spurgt ind til, men endnu ikke fået et svar på. Tilsyneladende ser du dig undtaget fra ethvert mindste-kriterium for almindelig argumentation. Det der ligger til grund for mit udsagn er selvfølgelig det, der kommer før udsagnet (som er den sidste sætning i mit indlæg). Og det der kommer før skal selvfølgelig ses i lyset af de begrænsninger en blog giver.

Intet sted i min blog benægter jeg, at mange af de demokratiske rettigheder vi i dag besidder er resultatet af folkelige kampe og specielt arbejderbevægelsens kamp for demokrati. Det ændrer dog hverken ved, at staten indtager en bestemt funktion i kapitalismen eller at staten kan agere som herskende klasse i sig selv (hvilken den i dag i høj grad gør). I værste fald kan din tilgang føre til et ekstremt aktør-orienteret perspektiv, der fuldstændig udelukkende enhver form for struktur og objektivitet. Jeg mener at begge dele bør inkluderes.

Det  "repræsentative borgerlige demokrati" er ikke udelukkende et produkt af det du kalder "institutionaliseret folkelig modstand mod udbytningen". Det er en alt for snæver og ensidig tilgang til dette spørgsmål. Læs f.eks. Ellen Meiksins Woods fortræffelige bog "Democracy against Capitalism", hvor hun bl.a. viser hvordan det borgerlige demokratis opkomst var knyttet til en række priviligerede gruppers forsøg på at sikre en række rettigheder til sig selv, herunder også i et forsøg på at holde det store flertal af befolkningen fra nogen egentlig magt. En anden bog der også påviser hvorledes det borgerlige repræsentative demokrati oprindeligt var tænkt som en måde at holde de "uoplyste" og "fattige" masser fra magten er Jens A. Christorphersens "The Meaning of Democracy as used in European Ideologies". Læs også her: http://kritiskdebat.dk/articles.php?article_id=1280

Når du skriver som du gør tenderer det altså til en mytologisering af den borgerlige stat, som en ophæver af klasseforskelle og forsikrer af frihed. Her mener jeg, at det er nyttigt at gå tilbage til den unge Marx, som allerede leverede en stærk kritik af dette syn på den moderne stat, en kritik som specielt retter sig imod Hegels retsfilosofi.

Jeg kan egentlig ikke lide ideen om "kapitalismens natur", i hvertfald ikke uden en række forbehold. Jeg påpeger blot, at udskillelsen af en politisk sfære for sig selv, har været en vigtig del af udviklingen af det vi i dag (igennem Wallerstein) kender som det kapitalistiske verdenssystem. I denne udvikling har staten også spillet en stor rolle. Både som funktion og som herskende klasse i sig selv. Og ja, selvfølgelig er de politiske og sociale rettigheder også tildels et produkt af specielt arbejderbevægelsens kamp.

Det er egentlig ret ulideligt det her med dit evindelige, at du ikke får svar, eller påstår du ikke forstår dem du får osv. osv i en evindelig brokken over de gentagne argumenter du får leveret, nogle gentagne gange.

Hvad skulle der være i vejen med en funktionalistisk funktionsmåde spørger du. Jeg svarer med en henvisning til et svar til Curt S. - Du fortsætter med at påstå, jeg ikke svarer

Du modsiger dig selv påstår du om staten som instrument. Jeg svarer at du misforstår, jeg henviser til feudalstaten som overklassens instrument i modsætning til den kapitalistiske stat.- Du fortsætter ufortrødent med at påstå, jeg ikke svarer OG at jeg modsiger mig selv, og spørger anklagende hvorfor jeg inddrager feudal staten.

Du spørger, hvad der er galt med a priori antagelser. Jeg svare med din manglende eftervisning af antagelsen, og påpeger at der en tendens til, at du blot bekrægter det du i forvejen antager. - Du påstår jeg ikke svarer.

Du påstår, jeg ser staten som et tomt kar. Jeg kommer med argumentation for, at det gør jeg ikke, men at den ikke  er et instrument. - Du påstår jeg ikke svare.

Du siger at du heller ikke snakker om et direkte instrument. Jeg svarer, at det er en tom forsikring, når du alligevel behandler staten som et rent instrument ja som selve den herskende klasse i sig selv. - Du påstår jeg ikke svarer  

Du påstår den moderne stat har været afgørende for udvikling af det kapitalistisk verdenssystem. Jeg svarer med et Marx citat, at det er kapitalen der indeholder verdensmarkedet i sit begreb (den sætning fatter du ikke), og ikke den nationale borgerlige stat. Og hvad er et politisk verdensystem for en størrelse, spørger jeg. Så her til slut kommer du med den borgerlige historiker Wallenstein, hvor du har begrebet det kapitalistiske verdenssystem fra, som manden mener startede i 1500 tallet !! - bl.a. fordi han ser handelkskapitalen som 'kapitalistisk produktionsmåde' og som murbrækker for den borgerlige stat mv. - Du fortsætter med dels at sige du ikke forstår mit svar eller ikke har fået noget.

Sagen er, at der er alenlange svar på stort set alt, hvad du fremfører, men du kan enten ikke lide svarene og/eller du påstår du ikke forstår dem, selv om svarene gentages flere gange.

Så kan du ikke lide kapitalens natur, hvor det turde fremgå af det øvrige, at der menes kapitalforholdet og kapitalens bevægelseslove.

Og sådan er det desværre hele vejen igennem. Det er en irreterende og ikke saglig argumentationsform, som ja jeg så giver et til tider irreteret svar på.

Og så fortsætter du gud døde mig med at påstå (herunder), at jeg ser staten som et tomt kar/ neutralt terræn for klassekamp. Det GØR jeg ikke, og jeg gentager igen citatet ovenfor: "Jeg skriver, den borgerlige stats klassekarakter kommer til udtryk ved, at selv en demokratisk stat er underlagt kapitalen og dens bevægelsesloves grænser mv. Det er det, der gør den til en kapitalistisk stat, om du vil.!", men det forstår du ikke grundet din instrumantalistiske opfattelse af staten, som instrument for den herskende klasse, selv om du påstår du IKKE ser staten som et instrument, så viser du igen og igen, at det er netop det du gør, fordi du anvender en historisk uformidlet funktionalistisk tilgang tilsat en god portion borgerlig en af slagsen i form af Wallerstein! 

I din optik er staten enten et instrument eller et tomt kar, du anerkender ikke nogen tredje position (for eks den jeg forfægter!). Det er derfor det er så umådeligt svært at forstå hinanden, og du mener, du ikke får svar eller ikke forstår dem osv.

 

Kære Garp,

Desværre er denne din kommentar blot endnu et eksempel på din agressive argumentationsmåde.

Igen påstår du blot at du har svaret, selvom jeg gentagne gange har spurgt ind til disse påståede "svar".

Som eksempel: du skriver: "Du påstår, jeg ser staten som et tomt kar. Jeg kommer med argumentation for, at det gør jeg ikke, men at den ikke  er et instrument." Men jeg har gentagne gange påvist, hvorledes du faktisk anser staten som et tomt kar eller et neutralt terræn. F.eks. skriver du i din seneste kommentar: "det historiske faktum, at det borgerlige demokrati er resultatet af folkelige bevægelser og klassers hundreårige modstand mod udbytning og undertrykkelse."

Igen må jeg understrege, at hvis jeg ikke forstår hvad du skriver, så er det din opgave at klargøre din egen argumentation. Det kan selvsagt ikke være min.

Omkring funktionalisme skriver du et sted: "Men der er derimod det galt, at denne analyse måde kombineret med presentism (eller embrylogisme) har ført til umådelig skadelig, forudindtaget og forkerte og skematiske analyser og antagelser om den historiske udvikling OG dermed også af bestemmelsen af funktionernes (og systemers) (klasse)indhold og potentiale!"

Sikke et svar! Du klandrer andre for blot at påstå uden at "eftervise" (i øvrigt en alt for nem "kritik"), og så falder du selv for din egen kritik.

Men du har heller ikke svaret på, hvilken tilgang du så mener er mest frugtbar. Du påstår, at du ikke anser staten som hverken det rene instrument eller som en "tom skal" (selvom du flere steder antyder dette alligevel). Du mener overhovedet ikke at man kan bruge en funktionalistisk tilgang til noget.  Du kalder Wallerstein for en "borgerlig historiker", noget man åbenbart skal godtage som et argument i sig selv.

Du forstår helt tydeligt heller ikke hvad jeg mener med staten som en herskende klasse i sig selv. Du skriver: "Du siger at du heller ikke snakker om et direkte instrument. Jeg svarer, at det er en tom forsikring, når du alligevel behandler staten som et rent instrument ja som selve den herskende klasse i sig selv".

Min pointe med dette perspektiv er dog netop et brud med synet på staten som et rent instrument for kapitalistklassen. Dit svar giver altså ikke mening, fordi dit argument for, at jeg anser staten som et rent instrument (fordi jeg påpeger dens karakter af herskende klasse i sig selv), egentlig er et argument for det modsatte.

Hele mit indlæg er, som jeg flere gange har påpeget, et stort argument i mod dels at anse staten som et rent instrument for kapitalistklassen og dels imod illusion om staten som et neutral terræn, en tom skal. Specielt det sidste gør du dig til fortaler for (så vidt jeg kan se).

Hvis jeg læser dig forkert, må det altså være din opgave at klaregøre hvad du faktisk mener, gennem en mere konsistent argumentation og gerne uden den agressive stil du lagde ud med i din første kommentar.

 

Du er og forbliver en belærende skolemester og NU er det endegyldigt slut, jeg gider ikke bruge mere tid på noget der er udsigtsløst. Du vil ikke forstå derfor kan du ikke, sådan ser jeg det!

Så ikke mere tidsforbrug på dig, istedet tager jeg med mit barnebarn i cirkus! Hav en god dag! Og igen tak for snakken, selv om - den kom der ikke meget ud af

Jamen Garp, hvis du ikke vil forholde dig til det jeg skriver og svare på mine spørgsmål seriøst, så er det rigtig nok lidt udsigtsløst. I de sidste to kommentarer har jeg forsøgt at gå lidt mere sagligt i dybden, og henvist til flere teoretikere. Det har du slet ikke villet forholde dig til, bortset fra uden videre at afvise f.eks. Wallerstein som "borgerlig". Skolemesteren er dig (genlæs venligst dine kommentarer, hvor du f.eks. kritiserer mig for at skrive noget "fordrukkent sludder"). Hvis jeg er nogen form for skolemester, så er det den uvidende slags, fordi jeg forstå kun enkelte dele af det du skriver.

 

Jeg skulle afvise Wallerstein fordi han er 'borgerlig', vupti så udelades forklaringen og tilbage er kun prædikatet borgerlig!

citatet er imidlertid i sin helhed ovenfor: "til slut kommer du med den borgerlige historiker Wallenstein, hvor du har begrebet det kapitalistiske verdenssystem fra, som manden mener startede i 1500 tallet !! - bl.a. fordi han ser handelkskapitalen som 'kapitalistisk produktionsmåde' og som murbrækker for den borgerlige stat mv." 

Det er hvad man uden videre kan kalde citatfusk hverken mere eller mindre, derfor denne berigtigelse. Desuden står begrebet 'kapitalistisk verdenssystem' ret centralt hos EBS og har derfor tidligere indgået i debatten!

For Wallerstein var det "-- in the sixteenth century that there came to be a European world-economy based upon the capitalist mode of production" Immanuel Wallerstein, The Modern World-System, London 1974, s.67 (se desuden s. 20-21, s91 og s.96)

Iflg. Wallerstein er det udviklingen af handel og og international arbejdsdeling, der bestemmer 'The capitalist mode of production" og ikke udviklingen af kapitalforholdet og industriel produktion, altså forholdene i produktionsfæren, men derimod forholdene i cirkulationsfæren. Meget kan man sige om dette, men marxistisk er det i hvert fald ikke.

Hej Garp,

Det jeg kan læse ud af citatet er, at Wallerstein kan man ikke bruge fordi han er borgerlig. Jeg kan ikke finde nogen kritik ellers. Hvad er din kritik? Eller kritiserer du overhovedet Wallerstein?

 

Desuden er det vel også lidt for ensidigt at erklære andre teoretikere for direkte "borgerlige" (noget Wallerstein ellers normalt ikke bliver placeret som), blot fordi de ikke er enige med Hr. Garp. Wallerstein er desuden ikke den eneste jeg er inspireret af, og jeg er heller ikke enig i alt hvad han skriver. Jeg mener blot at hans begreb om "verdenssystem" er frugtbart.

 

Sider