Interview: Latinamerikansk integration

Interview med Noam Chomsky

Kan vi have et håb om, at syden er vågnet op nu?

– Det, der sker nu, er noget helt nyt i den vestlige halvkugles historie. Siden den spanske erobring har landene i Latinamerika stort set været adskilt fra hinanden og orienteret mod imperiets magtcentrum. Der er også stærke konflikter mellem de små rige eliter og den enorme fattige befolkning.

– Eliterne eksporterede deres kapital, tog på rejser, havde ekstra hjem i udlandet og sendte deres børn til de europæiske lande, deres lande var knyttede til, for at tage uddannelser. Selv deres transportsystemer var orienteret ud af landet for eksport af ressourcer – og så videre.

– For første gang er de begyndt at samle sig i Sydamerika - på forskellige måder. Venezuela og Cuba er et eksempel. MERCOSUR (et latinamerikansk fællesmarked grundlagt 1991 med Brasilien, Argentina, Uruguay og Paraguay som kernelande red.), som stadig ikke fungerer særlig godt, er et andet. Venezuela har dog først lige sluttet sig til MERCOSUR, hvilket er et stort skridt fremad for samarbejdet, og blev budt varmt velkommen af præsidenterne i Argentina og Brasilien.

– For første gang er den indianske befolkning ved at blive en politisk aktiv faktor. De har lige vundet et valg i Bolivia, hvilket er ret bemærkelsesværdigt. Der er en kæmpe indiansk befolkning i Ecuador og i Peru, og nogle af dem taler om en indiansk nation. Nu vil de selv have kontrol over deres egne ressourcer.

– Faktisk er der mange, der slet ikke ønsker, at deres ressourcer skal udvindes. Der er mange, der ikke kan se nogen mening med at få deres kultur og livsstil ødelagt for at folk kan sidde i trafikpropper i New York.

– Derudover er de begyndt at smide IMF ud. Før i tiden kunne USA forhindre uønskede udviklinger – såsom uafhængighed i Latinamerika – ved brug af vold: Støtte til militærkup, omstyrtelse af regeringer, invasion og så videre. Det virker ikke så godt mere. Sidste gang de forsøgte – i 2002 i Venezuela – måtte USA trække sig tilbage på grund af enorme protester i Latinamerika, og kuppet blev standset indefra. Det er helt nyt.

– Hvis USA mister de økonomiske kontrolvåben, vil det være en stærk svækkelse. Argentina er i gang med at skaffe sig af med IMF, som de siger. De betaler gælden til IMF af. De IMF-regulativer, de fulgte, havde fuldstændig katastrofale følger. De får hjælp af Venezuela, som køber en stor del af Argentinas gæld.

– Bolivia vil sandsynligvis gøre det samme. Bolivia har i 25 år været strengt underlagt IMF’s regler. Indkomsten per indbygger er nu mindre, end den var for 25 år siden. De vil skaffe sig af med det system. De andre lande gør det samme. IMF er i bund og grund identisk med USA’s finansministerium. Det er det økonomiske våben, der supplerer det militære våben for at opretholde kontrollen. Det våben bliver nu også afmonteret.

– Alt dette sker i en kontekst, hvor betydningsfulde folkelige bevægelser vokser frem. Bevægelser som – i det omfang de eksisterede før i tiden – blev knust med vold, statsterror, Operation Condor, den ene uhyrlighed efter den anden. (Operation Condor var en kampagne af snigmord, oprørsbekæmpelse og efterretningsoperationer, som højreorienterede diktaturstater fra ca. 1950-1980 organiserede mod hovedsageligt venstreorienterede bevægelser i Latinamerika red.) Det våben er ikke længere tilgængeligt.

– Derudover er der en syd-syd-integration i gang, idet at Brasilien, Sydafrika og Indien knytter forbindelser.

– Og igen: De kræfter, som under overfladen skubber alt dette fremad, er internationale, folkelige bevægelser af en karakter, som ikke eksisterede før i tiden; de bevægelser, som mødes hvert år ved verdens sociale fora. Nu har de mange verdens sociale fora affødt adskillige regionale – der er et her i Boston og mange andre steder. Det er stærke massebevægelser, som ikke har nogen fortilfælde i historien: De første virkelige internationaler. Vi har altid snakket om internationaler på venstrefløjen, men der har aldrig været nogen. Dette er begyndelsen på den første.

– Disse udviklinger er ekstremt betydningsfulde. For USA’s strategiske planlæggere er de et mareridt. For eksempel er Monroe-doktrinen omkring 180 år gammel nu, men USA var ikke mægtig nok til at implementere den udover i de umiddelbare nabo-regioner før efter 2. verdenskrig. (Med Monroe-doktrinen erklærede USA i 1823 bl.a., at europæiske magter ikke længere skulle blande sig i forhold på de amerikanske kontinenter red.).

– Efter 2. Verdenskrig var de i stand til at smide Storbritannien og Frankrig ud og implementere den i hele Latinamerika, men nu kollapser den. Disse lande spreder også deres internationale relationer inklusiv de økonomiske forbindelser. Så der er en masse eksport til Kina og accept af investeringer fra Kina. Det gælder især Venezuela, men der er også andre store eksportører som Brasilien og Chile. Og Kina er ivrig efter at få adgang til andre ressourcer i Latinamerika.

– Til forskel fra Europa kan Kina ikke trues. Europa resignerer, hvis USA løfter øjenbrynene, men Kina har været der i 3000 år og lader sig ikke skræmme af barbarerne. USA er bange for Kina. De er ikke nogen militær trussel overfor nogen, og det er den mindst aggressive af de store militærmagter, men det er ikke let at intimidere dem. Faktisk kan du overhovedet ikke intimidere dem. Så Kinas forbindelser med Latinamerika skræmmer USA.

– Latinamerika forbedrer også sine økonomiske forbindelser med Europa. Kina og Europa er nu hinandens største handelspartnere – eller ret tæt på at være det.

– Disse udviklinger underminerer USA’s redskaber til verdensdominans, og derfor spiller USA naturligt nok sit stærkeste kort, som er militært – og i militær styrke er USA suveræn.

– Det militære budget i USA udgør omkring halvdelen af verdens totale militære udgifter, og USA’s militær er langt mere teknologisk avanceret. I Latinamerika – for at blive i den region – er antallet af US-amerikansk militærpersonel i dag sandsynligvis højere end det nogensinde var under den Kolde Krig. Den amerikanske hær intensiverer heftigt træningen af latinamerikanske officerer.

– Træningen af officerer er blevet flyttet fra Udenrigsministeriet til Pentagon, hvilket ikke er ubetydeligt. Udenrigsministeriet er underlagt en – om end svag – kontrol fra Kongressen. Det, jeg mener, er, at der er regler, der betinger overholdelse af menneskerettigheder og den slags. De håndhæves stort set ikke, men de er der i det mindste. Pentagon kan gøre, hvad de vil.

– Derudover ændres træningen til at være med henblik på lokal kontrol. Således er et af de væsentligste fjendebilleder det, der kaldes ”radikal populisme” - vi ved, hvad det betyder - og USA etablerer militærbaser i hele den latinamerikanske region.

Ud fra det, du siger, virker det som om, at USA er ved at tabe sin ideologiske krig og kompenserer for det ved at øge sin militære tilstedeværelse i regionen. Ser du Cuba som en vigtig faktor i forhold til at opfordre og måske endda påvirke udviklingen i Latinamerika i øjeblikket?

– Fidel Castro er – uanset hvad folk ellers mener om ham – en helt i Latinamerika. Primært fordi han stod op imod USA. Det var den første gang på denne del af kloden, at nogen stod op imod USA. Ingen bryder sig om at være under åget, men det er ikke alle, der kan gøre noget ved det. Så alene af den grund er han en latinamerikansk helt. Det samme gælder for Chavez.

– Det ideologiske tema, som du med god grund nævner, er neoliberalismens indflydelse. Det er ret slående – det er overvældende klart – at de lande, som i løbet af de sidste 25 år har været underlagt de neoliberal regulering, har gennemgået en økonomisk katastrofe, og de lande, som ignorerede reglerne, voksede og udvikledes. Østasien havde en lynudvikling stort set ved at ignorere reglerne fuldstændigt.

– Chile udråbes som en markedsøkonomi, men det er yderst misvisende: Landets største eksportkilde er en effektiv, statsejet kobbervirksomhed, som blev nationaliseret under Allende. Det er sjældent, at man i økonomisk teori kan se så tydelige sammenhænge. At følge de neoliberale regler er blevet forbundet med økonomisk nedgang og brud på dem med økonomisk succes: Det er ret svært at overse dette. Måske er der nogle økonomer, som kan, men ikke folket: De lever under det. Så ja, der er en opstand imod neoliberalismen.

– Cuba er ét symbol på det, Venezuela et andet - og Argentina, hvor de kom ud af IMF-katastrofen ved at bryde reglerne kraftigt og derefter smide IMF ud. Ja, dette er et ideologisk spørgsmål. IMF er blot et navn for det økonomiske dominansvåben, som er ved at smuldre.

Hvorfor mener du, at den nuværende udvikling er forskellig fra den kamp, som foregik før - for eksempel i Chile, hvor det lykkedes dem at overvinde militærdiktaturet? Hvorfor er der mere håb for lige dette stadie i den latinamerikanske befrielse?

– For det første var der håb i Latinamerika i 1960’erne, men det blev knust med vold. Chile bevægede sig mod en form for demokratisk socialisme, men vi ved, hvad der skete der. Det er den første 11. september i 1973, og den var en katastrofe.

– Diktaturet i Chile er en skrækhistorie, og det ledte også til en økonomisk katastrofe, som skabte den største lavkonjunktur i landets historie. Derefter overgav militæret magten til civile, men det er der stadig, så Chile har ikke befriet sig fuldstændig. Chile har delvist befriet sig fra militærdiktaturet – og andre lande har i endnu højere grad.

– Jeg kan for eksempel huske, da jeg rejste i Argentina og Chile for et par år siden, at den stående vittighed i begge lande var, at folk sagde, at de ville ønske, Chiles militær havde været stupidt nok til at starte en krig mod Frankrig eller en anden større militærmagt. Så kunne det være blevet knust og skandaliseret, og folk ville være fri ligesom i Argentina, hvor militæret blev miskrediteret efter sit nederlag mod England.

– Men der har også været en langsom proces i alle de andre lande: Argentina, Brasilien, Bolivia – hele vejen igennem har der været en proces mod at vælte de dominerende diktaturer, militærdiktaturerne, som i stort set hver eneste tilfælde var støttet - og somme tider indsat – af USA.

– Nu støtter landene hinanden, og USA kan ikke gå tilbage til de samme metoder.

– Tag for eksempel Brasilien: Hvis Lula havde stillet op i 1963, ville USA have gjort præcis, hvad de gjorde da Goulart var præsident i 1963: Kennedy-regeringen indsatte bare et militærdiktatur. Et militærkup fandt sted, og det var afslutningen på dét problem. Og dette skete overalt på kontinentet.

– I dag er der et stærkere håb, fordi den slags metoder ikke kan bruges mere, og der er også samarbejde. Der er også en bevægelse hen mod en større grad af uafhængighed – politisk, økonomisk og socialt, adgang til egne ressourcer – som kan iværksætte de sociale forandringer, som kan overvinde de enorme og forfærdelige, interne problemer i Latinamerika.

Noam Chomsky (f. 1928) er en verdenskendt sprogforsker, socialist og førende kritiker af USA’s udenrigspolitik.

Interviewet stammer fra internetmagasinet Znet og er oversat af Ole Poulsen.