»Vores bog er alt andet end utopisk«
– et interview med Toni Negri og Michael Hardt
Det følgende interview er et uddrag fra to forskellige aviser: TAZ, dagsavis fra Berlin, den 18.marts 2002 og Tidsskriftet Multitudes fra Paris, nr.7, december 2001.
Læs en gennemgang af bogens indhold her.
Amerikansk eller global magt
Spm: I bogen »Empire« har I beskrevet Empire som et »ikke-sted«. Kan en kamp om hegemoni finde sted på et »ikke-sted«? Er vi allerede midt i denne kamp? Hvilken rolle indtager USA i Empire – i sammenligning med Europa? Netop dette spørgsmål er der jo en livlig debat af - og mange misforståelser er forbundet med det.
Toni Negri: – Man kan ikke sige, at den globale kapitalisme er under amerikansk ledelse. De, der er vant til at forbinde magtens regler med reglerne for udbytning, vil også først i anden omgang tale om nationer.
– Det var endnu muligt dengang , der fandtes imperialistiske magter. Hvad forstod man egentlig med imperialisme? Det var muligheden for at udvide en udbytningsmodel til internationalt niveau. Da det er forbi i dag - eller snarere, stort set er forbi, eller endnu bedre sagt tendentielt er så godt som forbi – så kan man ikke længere tale om US-imperialisme.
– Der findes snarere grupper, eliter, som i deres hænder holder nøglen til at kunne organisere udbytningen og dermed have magten til at organisere krigen. Det er grupper, som vil sætte sig igennem på globalt plan. Selvfølgelig er det en modsætningsfuld proces og det vil det helt sikkert blive ved med at være lang tid frem.
– I øjeblikket er det nordamerikanske virksomheder og eliter, som indtager en ledende position. Lige efter kommer europæerne, russerne, kineserne. De er der, støtter nordamerikanerne, forstyrrer dem af og til og er til hver en tid parat til selv at indtage en ny, vægtigere position. Disse mulige forandringer forbliver imidlertid på overfladen , for når alt kommer til alt så forbliver det der sker det samme. Det er stadigvæk kapitalen, den globale kapitalisme.
- Hvis man indtager et politikvidenskabeligt standpunkt, så ser det ud til, at russerne vinder sammen med USA, hvorimod europæerne er ved at sakke bagud. Når jeg siger europæere, så mener jeg ikke den store europæiske kapital, som stadig følger godt med sin amerikanske pendant, men jeg taler i denne forbindelse om de europæiske førende eliter og herskende klasser.
- Siden 70 ’erne var der altid krise, når europæerne forsøgte at opbygge deres monetære og/eller militære institutioner. Hver gang blev institutionerne trukket med ind i disse store internationale kriser.
Du mener altså alligevel, at den amerikanske kapitals hegemoni eksisterer?
Toni Negri: – Der findes en hegemoni, der fremtræder som den amerikanske kapitalisme, men jeg mener at den italienske, den tyske eller den franske kapitalisme er del af disse hegemoniale operationer.
– Imperialismen blev skabt af nationalstaterne, og den bevægede sig langs ven-fjende definitioner, da der jo fandtes andre imperialismer, som opponerede. Indadtil levede imperialismen af at forherlige traditionen med statslig souverænitet, og udadtil var det en form for export af magt, af kultur, af økonomiske interesser – en export som naturligvis ødelagde de andre.
- Imperialismen adskiller sig derfor grundlæggende fra den nye form af magt, der fremtræder som en forening af forskellige former for magtudøvelse. Imperiet anvender et bundt meget forskellige magtteknikker i sin »governance«, i denne kontinuerlige strøm af magtudøvelse, som findes overalt. Det er en dynamisk form, frem for alt en form, som forener alt, sådan at der ikke længere er noget, som står udenfor.
Intet er udenfor
Hvad vil det sige – at der ikke findes noget udenfor længere?
Michael Hardt: – Det betyder helt sikkert ikke, at det indre er homogent. Også i verden af i dag lever forskellene videre, og de er lige så vigtige som tidligere. Forskelle i magt, i rigdom osv. Men disse forskelle er i dag alle spærret inde i magtsystemets indre.
– Når vi siger, at der ikke længere findes et udenfor, er det ikke fordi vi mener, der ikke eksisterer alternativer. Men alternativet opstår ud fra imperiets indre. I stedet for et udenfor, som gør modstand, har vi i dag et produktivt indenfor. Modstand er i dag ikke længere et anvendeligt begreb for det at skabe et alternativ.
For lidt globalisering
Empire er altså ikke en »No-Global« bog?
Toni Negri: – (ler) Det kan man sige sådan, hvis man tager anførelsestegnene væk. Vi har skrevet en global-bog, men den er samtidig no-global, hvis vi holder os til terminologien fra den globaliseringskritiske bevægelse.
- Men vi vurderer i hvert fald de lokalistiske modstandsformer som udelukkende reaktive. De reagerer på skabelsen af dette imperiums nye verden, uden at kunne angive udveje, der kunne føre til mere frihed for alle.
Michael Hardt: – Vi vil gerne understrege, at der i dag ikke er tale om for meget globalisering, men derimod om for lidt globalisering. Globaliseringen af i dag støder på snævre grænser. Man må globalisere magten, rigdommen, arbejdskræfternes bevægelsesmuligheder.
– Globalisering betyder i sig selv slet ingen ting. Naturligvis er vi imod alle de aktuelle former for globalisering. Men vi er også imod en lokalistisk eller national venstrefløj, der argumenterer for, at man må sætte lokal modstand op imod en global agerende kapital eller man må forsvare nationen mod den kapital, som undergraver den nationale souverænitet.
Bio-magt
To nye begreber, som hele tiden går igen i jeres bog er »bio-politik« og »bio-magt«, hvad mener I med disse begreber?
Toni Negri: – Globalisering forstået udelukkende som markedernes udviddelse er lige så gammel som kapitalismen. Det fuldkommen nye element i vores bog (…) er tesen, at markedet ikke findes uden politikken, at begge marcherer i fælles takt.(…..)
- Den kapitalistiske udvikling har ført til en sammensmeltning af politik og marked. Denne blanding har ikke kun betydning for individerne, der ikke længere blot bliver disciplineret, men det har betydning for befolkningerne, der ser sig underkastet som aktører i produktions- og reproduktionsprocessernes omfattende kontrol.
- Dertil kommer yderligere et vigtigt element : Adskillelsen mellem arbejdsdagen (de 8 timer i produktionen) og livet (de andre 16 timer af døgnet), ophæver sig selv mere og mere. Heller ikke her er der noget udenfor længere, og det er det vi mener med bio-politik: Forskellen mellem produktion og liv forsvinder.
Multi-masser?
Sommetider bruger I begrebet proletariat, men for det meste taler I om »multitude«. Hvem er det?
Michael Hardt: – Når vi taler om proletariat i videste betydning og bruger ordet om alle de, der arbejder – så er vi ved »multitude«.
– Jeg vil gerne forklare vores valg af dette begreb ud fra en amerikansk synsvinkel. Senest siden 80’erne har vi at gøre med to former for politisk organisation. Den ene er baseret på en omfattende identitet, det er først og fremmest de hierarkisk opbyggede partier. Den anden er baseret på en differens-politik, hvor hver enkel gruppe søger at skabe deres specifikke udtryk til forskel fra de andre.
- Dette valg mellem identitet og differens er efter vores mening en blindgyde. Med begrebet »multitude« vil vi vige uden om denne blindgyde. Multitude er mængden der finder sammen om fælles handling. Netop dette gør bevægelserne efter Seattle . De organiserer sig således og undgår identitet-differens konflikten.
Toni Negri: I Italien er der i mange byer opstået et »Social Forum«, her finder de mest forskellige identiteter sammen.Vi finder fagforeningsfolk side om side med økologiske grupper og aktivister der kæmper mod udlændingelovene og så videre og så videre.
- Men vi har også valgt begrebet »multitude« af en anden grund. Traditionelt står »proletariat« for klassen af de udelukkede, vi vil derimod understrege potensen i de mange. De mange formår rigtig meget, også selv om de materielt set måtte være yderst fattige, simpelthen fordi de er indbundet i de bio-politiske mekanismer i verdens reproduktion.
– Derfor ser vi overfloden, rigdommen af fantasi, af følelse, af bevægelsesevne – det er for os det væsentligste.
Ikke-utopisk optimisme
I bogens sidste kapitel fremlægger I forandringens scenarier – det er der nok mange, som vil mene er ret utopisk beskrevet. Synes I ikke selv det?
Michael Hardt: – Jeg synes, at det er meget positivt, at venstrefløjen er begyndt igen at tænke utopisk – at tænke at et alternativ er muligt, og dermed få øje på de eksisterende muligheder, i stedet for at fokusere på den overmagt vi står overfor.
Toni Negri: – Vores bog er alt andet end utopisk. De forslag vi fremlægger er mere end realistiske.
– Når vi feks. taler om nødvendigheden af et verdensborgerskab, en universel borgerret, så henviser vi til det flygtningedrama, som foregår i havene rundt om Italien. Når vi kræver en garanteret samfundsløn til alle, så taler vi om den udbredte arbejdsløshed og om de kontinuerlige forsøg på at trykke arbejdsomkostningerne ned. Det er kapitalens gamle, beskidte spil om at ville presse folk ned til et sulteniveau.
- Alt dette har ikke noget med utopi at gøre – giv os tid til at skrive vores næste bog, da vil vi fælde vores utopi ned på papir.
Hvem er forfatterne til EMPIRE?
Antonio Negri
var i 60’erne og 70`erne en af de fremtrædende teoretikere i den italienske autonome bevægelse. Medudgiver af det fremtrædende venstrefløjsmagasin »Quaderni Rossi« i 60`erne. Negri var med til at grundlægge Potere Operaio, som havde 5000 aktivister og senere Autonomia Operaia
Organizzata, der organiserede op til 6000 aktivister. Udgiver af autonomias avis Rosso.
Den 7.april 1979 blev 80 fremtrædende aktivister fra og omkring Autonomia Operaia Organizzata fængslet. Deriblandt Toni Negri, som på dette tidspunkt
var fiosofiprofessor i Padua. Han og hans kammerater blev anklaget for »forberedelse af væbnet modstand mod staten«. Af visse politikanaler blev han også mistænkt for forbindelse til De Røde Brigader.
Han forsvandt uden retssag flere år i fængsel, takket være en gammel lov fra Mussolini-tiden, som gav staten myndighed til at varetægtsfængsle samfundsundergravende revolutionære i op til 9 år uden proces.
I 1983 blev han af progressive kræfter valgt ind i parlamentet og flygtede efter løsladelsen omgående til Frankrig, hvor han fik politisk asyl under Mitterand. Han underviste på Sorbonne og tog tilbage til Italien i 1997, hvor han atter blev fængslet.
Toni Negri lever i dag i Rom og har daglig meldepligt hos politiet. Antonio Negri har en stor bogproduktion.
Michael Hardt
Er professor i litteraturvidenskab på Duke University Durham, USA. Hans speciale er det litterære moderne og den litterære realisme fra det 20.århundrede. Han er bl.a. forfatter til et studie om materialistisk statskritik i det postmoderne (skrevet sammen med Toni Negri) og Radical Thought in Italy.
Hardt har en lang litterær – filosofisk bogproduktion bag sig. Lige nu arbejder Michael Hardt på et studie om Pier Paolo Pasolinis litteratur- og filmproduktion. Læs her.
Skrevet og redigeret af folk fra autonomi-kollektivets info-service.
(For at forebygge misforståelser: Vi synes, at Empire starter en nødvendig og interessant diskurs om fremtidige venstrefløjsstrategier, om magtteknikker og modstandspraktikker. Samtidig er vi dog skeptiske overfor og uenige med dele af Toni Negris/Michael Hardts interessante værk. Ikke mindst fordi vi, i modsætning til Empires forfattere, anser USA (og EU-blokken) som verdens økonomiske og politiske imperialistiske magtstrukturer. Hilsen,folk fra autonomi-kollektivet)
EMPIRE kan læses one-line på engelsk her.
Forskellige anmeldelser af Michael Hardts og Toni Negris Empire kan læses på:
Tidsskriftet Solidaritets nyeste nummer indeholder en politisk biografi af Negri og den italienske Autonomia-bevægelse (endnu ikke på nettet).
Tak fordi du bruger Modkraft.
Vi håber du har læst noget interessant eller oplysende.
Du kan støtte Modkraft via MobilePay: 50 37 84 96