Endnu en transkønnet myrdet!

"Så billedet af Tyrkiet som et hadefuldt land, ville være en voldsom forenkling.."

er det nu det? har aldrig stødt på et land med så meget had! jeg er efterhånden begyndt at blive rigtig træt af, hvordan venstrefløjen ser igennem fascismen i de muslimske miljøer og indirekte støtter det. I er rigtig gode til at kritisere pia k, men hun er en engel ved siden af fascist landet tyrkiet. hun er afskyelig ja, men det kan ikke være rigtig, at du faktisk har holdt dig tilbage med dette indlæg, fordi tyrkiet er et islamisk land. Det er ærlig talt ret bekymrende. jeg er rigtig skuffet over venstrefløjen, jeg troede de kæmpede stærkt for en verden uden fascisme.

muslimer kan også være racister, de er ikke så uskyldige som I gør dem til..

Biji kurd u Kurdistan

Jeg har længe holdt mig tilbage med at skrive om det - fordi jeg ikke ønsker at bidrage til den udbredte islamofobi.

Hvorfor dog det? Sandheden er sandheden.

..og hvad er der nu galt med passioneret afstandtagen til religion? Jeg troede at det var os venstrefløjsere der var de religionskritiske, har jeg misforstået noget?

apropos:

Tyrkisk transQueer-aktivist myrdet

Den 10. marts 09 blev Ebru Soykan - en kendt transQueer-aktivist myrdet i hendes hjem i Istanbul. Ebru var et fremtrædende medlem af LAMBDA - Tyrkiets største forening for lesbiske, bøsser, transkønnede og bisexuelle (lbtb-) mennesker. Hun har i årevis engageret sig i kampen mod politiovergreb og mod diskrimineringen af transkønnede mennesker i Taskim - et kvartér i Istanbuls centrum.

http://indymedia.dk/articles/869

kærlig hilsen, eva/indymedia.dk

Jeg kunne med mindst lige så god, og måske endnu større, grund have omtalt de meget jævnlige mord af samme art der foregår i USA - Eller de mord, der er foregået i Purtugal. Jeg er faktisk ikke af den opfattelse, at det alene kan forklares ud fra religion - og netop derfor har jeg tilføjet de oplysninger om tyrkiske forhold, der peger væk fra islam som årsag.

Hvorfor prøve at rense Tyrkiet ren i USA og Portugals skidt? Har du ikke lært at andres skidt ikke gør dig ren?

Kan vi forvente at se lignende relativisering, når Japsen beskæftiger sig med forbrydelser begået i f.eks. Belgien?

Når jeg omtaler f.x Bülent Ersoy, m.v så er det fordi det giver et mere nuanceret billede af et land, som de fleste ved meget lidt om - og da specielt på dette punkt.

Til William: jeg har ikke forsøgt på at rense Tyrkiet i USA og Portugals skidt. Jeg har,klart og tydeligt, gjort opmærksom på at mord på transkønnede ikke kan forstås alene ud fra religion.

Dersom man et øjeblik vil være så elskværdige at vende blikket mod Danmark, vil man se, at der ikke findes en Bülent Ersoy - og at der ikke er mange transkønnede i KBHs centrale gader.

Denne iagttagelse leder til hvilke konklusioner?

Tak til Eva for yderlige oplysninger -:)

det er dig, der ved meget lidt om tyrkiet, elizabeth

hvorfor svare du ikke på det jeg skriver? hvorfor holder du hånden over fascist landet tyrkiet, fordi det er islamisk?

@ NBPP Elizabeth holder jo ikke hånden over noget land - hvis hun gjorde det, så ville hun jo ikke have skrevet indlægget.

Til gengæld insisterer hun, så vidt jeg kan se, på ikke at forfalde til racistiske generaliseringer.

Og Elizabeth’s yderligere eksempler (USA og Portugal), som vel er en art komparativ analyse, "renser" ikke nogen, men viser med al tydelighed at diskrimination og hadforbrydelser finder sted i mange lande med forskellige religioner - og punkterer dermed myten om at det kun skulle være muslimer, der er "slemme".

Hvis det var Islam/muslimer, der var den afgørende faktor, så skulle det jo kun være i muslimske lande, at den slags fandt sted. Det er det ikke og dermed kan man så konkludere, at der er flere (og vigtigere) faktorer på spil end Islam/muslimer.

@peter B

hun skriver selv: "Jeg har længe holdt mig tilbage med at skrive om det - fordi jeg ikke ønsker at bidrage til den udbredte islamofobi."

og til sidst skriver hun: "Så billedet af Tyrkiet som et hadefuldt land, ville være en voldsom forenkling.."

Wrong is wrong, no matter who does it or says it

Der er mange veje der fører til Rom. Der er mange veje der fører til facisme, imperialisme, relions-chauvanisme, racisme og homofobi. En af disse veje er Islam i de mest Koran-tro fortolkninger af religionen. Derfor er det naturligt for anti-fascister, anti-imperialister, sekularister, anti-racister og homo-venlige debattører at tage afstand og sige fra overfor åndsformørkelse (også selvom åndsformørkelsen kommer i en eksotisk indpakning).

Bare fordi at Islam ikke er vejen til alt ondt (bestemt ental), så kan Islam sagtens være en vej til helt specifikke onde handlinger. Den mulighed kan kultur-relativister ikke se, da de leder efter forklaringer i træk som tilhører USA, Portugal og Tyrkiets fællesmængde af træk.

@NBPP Er vi enige om, at Elizabeth har skrevet ovenstående indlæg? Og at hun insisterer på ikke at male tingene sort-hvide, er jo bare sund fornuft. Så burde den ikke være meget længere.

@ William Jansen Den komparative analyse som Elizabeth fremlægger (hadforbrydeser finder sted mange steder) er jo ikke en "anything goes" postmoderne holdning. Det er en faktuel påvisning af, at der må findes faktorer udover Islam, der er mere determinerende. Det er ikke kulturrelativisme - det er bare nøgternt set korrekt.

Jeg er selvfølgelig enig med dig i at sekterisme og racisme kan antage mange former og iklæde sig diverse gevandter.

Bin Laden postulerer at repræsentere islam, Krarup og co. postulerer at repræsentere kristendommen - men det ville nok være en fejl at føre dem som sandhedsvidner om henholdsvis islam/muslimer og kristendom/kristne som sådan.

peter b, er vi enige om at hun rent faktisk har holdt sig tilbage med dette indlæg, fordi tyrkiet er et islamisk land?

er vi enige om, at hun mener at billedet af Tyrkiet som et hadefuldt land, ville være en voldsom forenkling????????

hun tror hun gøre noget godt, men i virkeligheden støtter hun det fascistiske styre i tyrkiet

og nej hun hun insisterer ikke på at male tingene sort-hvide, ved at få det lyde som om, at muslimer ikke kan være fascister

TAK Peter B-:)smukt og præcist formuleret- Tak-:)

Underligt nok er der ikke blevet kommenteret på informationerne om Bülent Ersoys (http://en.wikipedia.org/wiki/Bulent...) store popularitet

Skyldes den også islam??

jeg tager det her op til enhedslistens møde. det kan ikke være rigtigt det her.

elizabeth har sjovt nok ikke givet mig et svar endnu, gad vide hvorfor..

Kære NBPP

Jeg synes vi lige skal prøve på at løfte niveauet lidt, please-:) Det fører jo ikke til noget at sige, at jeg får det til at lyde som om, jeg ikke mener, at muslimer kan være facister.

kh

elizabeth

Hej.BNNP helt præcist hvad er det du ikke synes du har fået svar på ??

kh

elizabeth

du kan jo bare svare mig elizabeth.

hvordan kan du påstå, at tyrkiet ikke er et hadefuldt land??

og mener du ikke at sandheden bør kommer frem uanset, hvem der gør det?

@NBPP Ja, og at hun nu har skrevet det - så hvad med om du kom videre i teksten? Og hvad med at slappe lidt af med tegnsætningen??????;)

Hvordan støtter hun styret i Tyrkiet? Så vidt jeg kan se, så kritiserer hun forholdene i Tyrkiet. Og jeg er helt enig i, at der er meget at kritisere. Men derfor er der vel ikke nogen grund til at bidrage til en eller anden forsimplet og fejlagtig generalisering af samtlige tyrkere eller muslimer?

Og hvor henne har Elizabeth skrevet at muslimer ikke kan være fascister? Citat og dokumentation udbedes.

Tingene er ikke sorte-hvide.

@ Elizabeth Tak for de rosende ord - lidt ærgeligt at vi skal bruge tid på en metadiskussion, men sådan er det åbenbart.

Og nu har jeg læst om hende Bülent - hun lyder jo som et festligt indslag:) Og hendes historie viser vel, at der ikke kun findes "mørkemænd" i Tyrkiet, men også progressive og tolerante krafter. Og ligesom i Danmark, så er der i den grad behov for progressive og tolerante krafter i en tid, hvor sekteriske og racistiske krafter prøver at piske en "Clash of Civilizations" op.

Det betyder ikke at vi skal have mindre konfrontation - men konfrontationerne vi skal have er klassekamp og kamp for universelle rettigheder på tværs af køn, etnicitet, religion, sexualitet mv., altså sikringen af at minoriteter og undertrykte grupper kommer til (i realiteten) at nyde de samme rettigheder som majoritetsbefolkningen.

hun kritisere netop det at transvestitter bliver myrdet og det skal hun da også have ros for! MEN, så siger hun til sidst (og jeg citere igen for 100 gang) "Så billedet af Tyrkiet som et hadefuldt land, ville være en voldsom forenkling.. "

hvordan kan man skrive sådan noget?

og tingene er rigtig nok ikke sorte-hvide, men sådan får hun det til at virke

@NBPP Det interessante er vel hvem i Tyrkiet, der er hadefulde? Vi kommer ikke særlig langt, hvis vi bare konkluderer at "Tyrkiet er et hadefuldt land", eller for den sags skyld at "Danmark er et hadefuldt land".

Det er fornuftigt at analysere sig frem til hvem, der er ven og hvem der er fjende - men det opnår vi kun, hvis vi er præcise i vores analyse af hvem der er ven og fjende.

Og det er ikke præcist at erklære et helt land for hadefuldt.

Fx: tyskere kan være nazister - men de kan heldigvis også være antifascister. Og hvem der er hvad, er det interessante - bare at male hele Tyskland nazistisk opnår vi ikke noget ved.

@ Peter B, du skriver: Så vidt jeg kan se, så kritiserer hun forholdene i Tyrkiet.

WJ: Ja, det gør hun, men først efter at have taget en fuldstændig uinteressant tur omkring hendes modvilje og tøven ved at kritisere Tyrkiet. Hvorfor denne modvilje? Hvorfor denne tøven?

Peter B: Men derfor er der vel ikke nogen grund til at bidrage til en eller anden forsimplet og fejlagtig generalisering af samtlige tyrkere eller muslimer?

WJ: Ville det være forsimplet, fejlagtigt eller generaliserende, hvis EJ ikke have tøvet med at tage disse emner op? Hvis hun bare havde været lige på og hård i sin kritik fra starten af? Nej, vel...

Peter B: lidt ærgeligt at vi skal bruge tid på en metadiskussion, men sådan er det åbenbart

WJ: EJ skriver et meta-indlæg, hvor hun både skriver sin holdning og sin egen holdning til det at hun udtrykker sin holdning. Meta-indlæg fører til meta-diskussioner. Hvis du vil undgå meta-diskussionen, så undgå meta-indlægget.

Peter B: ...kamp for universelle rettigheder på tværs af køn, etnicitet, religion, sexualitet mv.

WJ: Jeg er helt enig, og jeg støtter og deltager i den kamp. Kampen for disse rettigheder er i vidt omfang være en kamp mod religion. Forsvaret af de mange rettigheder vi trods alt har er i vidt omfang være en kamp mod religion. Anti-fascismen, anti-racismen og anti-imperialismen er stadigvæk glødende nødvendige idealer, og disse værdier styrer mig ind i en konfrontation med religiøse idéer.

okay, I ved åbenbart meget lidt om tyrkiet. det er rigtig nok at man skal skille regering fra hele befolkningen. selve tyrkiets system erfascistisk og det er for mig nok til at erklære et land for hadefuld. hvis tyrkiet ikke havde de love som de har og det system som de har, så ville det være noget helt andet. men nu har de altså det fascistiske love og system. og der bliver fyret masser af propaganda i tyrkiet, og deres befolkning er desværre begyndt at sluge det råt de seneste par år. før var det kun militæret man frygtede, men nu også civile tyrkere. propagandaen starter lige så snart de bliver født, og derfor er mange tyrkere desværre fascister, nogle få af dem er meget hardcore. vi har selvfølgelig også (få) (socialistiske) tyrkere som kæmper imod tyrkiet, men de bliver selvfølgelig dræbt/og fængslet ligesom alle andre der prøver at kritisere tyrkiet.

Jeg har luftet en overvejelse jeg havde undervejs. En overvejelse, der skyldes den udbredte hetz mod alt der lugter af mellemøsten og islam.

En overvejelse der også skyldes, at man kan spørge, hvorfor jeg lige præcis nævner at den slags forbrydelser foregår i Tyrkiet, når jeg som nævnt med stor ret kunne have nævnt USA og alle mulige andre lande?

Listen over myrdede er lang og mordene foregår over der meste af verden. Her kan man se listen- og få ansigter på de myrdede der er registreret i 2008 http://www.transgenderdor.org/?page...

Når jeg så skrev bloggen, og altså lod sandheden komme frem alligevel, skyldes det, at jeg har mødt folk fra Lambda bl.a. besøgte jeg dem da jeg var i Istanbul sidste år. Derfor har det påvirket mig. Fordi det ikke bare blev et tal i statistikken - men levende mennesker, som jeg med min blog har søgt at berette om. Og samtidigt forsøge på at nuancere billedet.

At den tyrkiske regerings voldelige undertrykkelse af kurderne må oprøre et hvert anstændigt menneske er logisk. Men det gør ikke den tyrkiske befolkning i al sin mangfoldighed til et hadefuldt folk. Dér skelner jeg, BNNP.

jeg siger ikke alle tyrkere er fascister. men du vil blive overrrasket over deres holdninger, når du snakker med dem. du kan da selv prøve. og hva mener du med "den tyrkiske befolkning i al sin mangfoldighed"

tyrkisk befolkning=tyrkere

og det er NBPP ikke BNNP

@ William Jansen Det lader jo til at vi er temmelig enige - og du har da også ret i at indlægget også indeholder meta-betragtninger. Jeg synes personligt ikke det er specielt interessant.

Jeg er heller ikke religiøs, men personligt har jeg den holdning at jeg først finder folks religiøsitet problematisk i det øjeblik, at den leder til sekteriske, racistiske eller andre reaktionære holdninger og handlinger.

Lidt forsimplet sagt, så finder jeg fx kristendommen ligegyldig i en politisk sammenhæng - indtil det øjeblik fx en Krarup spænder den for sin politiske vogn. Jeg kender mange mennesker, der er religiøse, men som ikke desto mindre er progressive. Og jeg synes det vil være en skam, hvis vi skulle udelukke dem fra kampen grundet en teologisk/ideologisk strid. Det er trods alt ikke broderparten af religiøse, der hopper i armene på denne verdens Bin Laden’er eller Krarup’er - og jeg tror ikke det er fornuftigt at tvinge folk til enten at være ateister eller dybt religiøst-sekteriske.

Men det er måske også tæt på dit standpunkt?

Hej igen NBPP

Jeg kender faktisk en håndfuld med tyrkisk baggrund og har s bemærket hvor hadefuldt nogle af dem taler om kurdere. Skræmmende. Men igen det er nogle af dem- ikke dem alle sammen.

Mht kommentarerne om meta-kommunikation, synes jeg, at jeg har søgt at forklare hvad der lå bag mine overvejelser.

Jeg vil give BNNP fuldstændig ret i at det er forkert at undlade at kritisere forhold i f.x tyrkiet af hensyn til frygten for at bidrage til islamhetz. Men - det gjorde jeg jo så heller ikke, vel?

og nu synes jeg I skal nyde lidt skøn musik af Bülent Ersoy

http://www.youtube.com/watch?v=7fF3...

og når I således har haft nogle gode minutter vend så tilbage til blodige virkelighed..

http://www.transgenderdor.org/?page...

(ja, jeg ved godt jeg har postet det link en gang før..men alligevel...jeg forsøger bare at få focus tilbage på emnmet myrdede transkønnede....)

@ NBPP

Sikke noget pjat, du siger. ”Hadefuld” er ingen politisk kategori, og derfor er det fuldstændigt irrelevant at anvende det som karakteristika for et land! Tyrkiet er derudover på ingen måde ”fascistisk” – hvis man skal tage udgangspunkt i en klassisk fascismedefinition*

Tyrkiet er et borgerligt demokrati med en stærk nationalkonservativ/chauvinistisk tradition i militæret, statsapparatet og regeringen (kemalisme i dualisme med forskellige islamske, mere ellere mindre reaktionære kræfter). Repressionen mod kurderne, armenierne, imod den politiske opposition, imod sexuelle minoriteter, etc. er intet nyt i et borgerligt ”demokrati”.**

* Fascisme: Etpartisystem, socio-økonomisk kooperativisme i en national fællesskabskontekst i ramme af en kapitalistisk produktionsmåde, statsligt udenrigshandelsmonopol, politisk sammenfald mellem den lovgivende/udøvende/dømmende magt, ingen uafhængig presse, ingen organisations- og ytringsfrihed, etc. ( Dette har, som enhver kan se, intet med Tyrkiet idag at gøre)

** En systematisk undertrykkelse af andere etniske folkeslag kan du se i vidt forskellige udformninger i en del EU-lande: Spanien/baskerne, Italien, Rumænien, Tjekkiet /Sinti og Roma, Holland/molukkerne, ..

no logo

du er fuld af løgn. det er bl.a. kriminelt at kritisere "tyrkiskhed", militæret, det tyrkiske system, regering osv, det siger paragraf 301 eksempelvis. hvis du søger på google, så finder du massevis af eksempler på lignende paragrafer. så ytringsfrihed er der ikke noget af i tyrkiet.

og desuden er deres leder ataturk, som er en fascist og han var selv inspireret af den fascistiske mouslini.

kemalismens tre søjler: Etno-nationalismen (tyrkisk og kun tyrkisk identitet og kultur er legal), sækularismen (adskillelse af religion og stat) og etatismen (den centraliserede bureaukratiserede stærke stat) = fascisme

behøver jeg virkelig at nævne at det var først for nogle få år siden at kurdisk var tilladt at tale i tyrkiet. jeg kunne blive ved, men jeg har ikke tid til at argumentere fascister/propagandister som dig hele tiden.

Ps: du kan ikke sammenligne de nævnte EU-lande med tyrkiet. det viser bare, hvor uvidende du er.

rettelse: Mussolini *

@NBPP

Du kalder mig fascist/propagandist og løgner i dit hysterisk forvirrede svar?!

Sig mig engang, har du psykiske problemer?

Jeg gider ihvertfald ikke diskutere på sådant en skinger måde!

William Jansen er en troll der også huserer på den højrenationalistiske blog Uriasposten

@ Tykke Tonni, du skriver: William Jansen er en troll der også huserer på den højrenationalistiske blog Uriasposten

WJ: Jeg er bestemt ikke en troll, men jeg har fået dette navn, da jeg ofte sætter højrenationale på plads inde på Uriasposten (hey, det hører lige som lidt til det at være venstreorienteret, ik’?). Hvis man møder dem med argumenter om deres hykleri, knæfald for det totaliære o.l., så bliver man lynhurtigt kaldt troll eller bliver svinet til med ad hominem-angreb. Det er der nemlig mange højrenationale som synes er nemmere end at argumentere. Så råber man bare ’troll’, ’incestoffer’ eller ’pædofil’ eller hvad ens højrenationale fantasi ellers kan byde sig på... (og ja, jeg er blevet kaldet alle de ting i Uriaspostens kommentator-spor).

Ærgeligt, hvis den slags angreb på debat-kulturen også skal forekomme udenfor Uriasposten. Men hvis det er prisen for at være venstreorienteret, så betaler jeg gerne.

@ Peder B, du spørger: Det er trods alt ikke broderparten af religiøse, der hopper i armene på denne verdens Bin Laden’er eller Krarup’er - og jeg tror ikke det er fornuftigt at tvinge folk til enten at være ateister eller dybt religiøst-sekteriske.

Men det er måske også tæt på dit standpunkt?

WJ: Langt de fleste muslimer er langt, langt bedre end Islam. Jeg tror dog ikke på relatviseringen. Jeg har læst både Koranen og Bibelen, og selvom begge bøger er mig ubrugelige, så er Koranen den klart mest åndsformørkede og voldsforherligende. Religion er ikke bare religion, den slags kommer i grader. Og Islam er nu engang den værste af de store religioner, Koranen er den mest vederstyggelige bog jeg nogensinde har læst og Muhammed var (iflg. Hadith) en voldtægtsforbryder, røver og simpel bandit. Hvorfor skulle jeg afholde mig fra at sige den slags, hvis det nu engang er min ærlige overbevisning?

Muslimen Irshad Manji har engang opfordret ikke-muslimer til konsekvent at bryde ’the romance of the moment’, hvis Islam får for meget ros. Stil de udfordrende spørgsmål m.m. Islam har ikke haft en oplysningstid (det har mange individuelle muslimer heldigvis), og den bør vi så hjælpe muslimerne med at få. Det er da det mindste vi kan gøre for vores nye medborgere. For de skal selvfølgelig have lov at være her mange århundreder endnu.

Jeg giver dig dog 100% ret i dit ’jeg tror ikke det er fornuftigt at tvinge folk til enten at være ateister eller dybt religiøst-sekteriske’.

@ no logo:

Jeg tror at NBPP kalder dig fascist-propagandist, dvs. at du propaganderer for fascisme. Det er ikke helt det samme som fascist. Det er en stramning, og det er længere end jeg ville gå (jeg ville nok kalde dig apologet, hvis det absolut skulle være), men jeg kan da se pointen.

Hvis du havde omtalt Israel i samme apologetiske vedninger, så var du nok også endt med at blive kaldt en ting eller to herinde, ik’?

NBPP skriver iøvrigt blog på http://nbpp.wordpress.com/ - kan anbefales.

Jeg har lige været inde på http://nbpp.wordpress.com/ og kan der se, at nbpp tager udgangspunkt i et citat fra mig om, at Tyrkiet ikke er et hadefuldt land. Dette burde næsten kunne bruges som et undervisnings eksempel på at debattere citater revet ud af sin sammenhæng.

Jeg skrev dette, i forlængelse af en beskrivelse af transkønnedes forhold i den tyrkiske kultur. Det er ikke et udsagn om den tyrkiske regering forhold til ytringsfrihed,kurderne eller forbud mod 1 majdemonstrationer.

Det er specifikt et udsagn der, bl.a bygger på hvad man fortalte mig hos Lambda Istanbul, nemlig at det er mere accepteret at være transkønnet i Tyrkiet end lesbisk.

Samt min henvisning til Bülent Ersoy og det fakta at Köcek traditionen levede i bedste velgående frem til Atatürk. Altså at unge mænd klædt som kvinder fungerede som dansere ud over hele tyrkiet.Altså vel at mærke i et muslimsk land. Hvilket ville være svært at forestille sig i Danmark....

Jeg er også fuldt vidende om, at der fra politiets side meget ofte foregår overgreb på transkønnede.

Dette sker dog samtidig med, at man i Istanbul møder flere transkønnede på gaden end i byer som Købehavn, London, Paris eller Berlin - iflg mine oberservationer.

Jeg kan fuldt ud forstå,at nbpp farer i flint, dersom mit udsagn skulle gå på kurdernes forhold. I så fald ville det jo være himmelråbende.

Det lader til at være svært at få denne blog-debat til at handle om det jeg ønskede den skulle - nemlig om mord på transkønnede.........

no_logo: din definition af fascisme gælder for partier; men fascisme er ganske enkelt den indre svinehund, der får den enkelte til at tro, at det er ok at bruge vold og intimidering til at gennemføre sine politiske mål. Som jeg skriver på NBPP’side: fascisme har ingen partifarve. Religioner, der som Islam, den katolske kirke, den luther-evangeliske kirke, jødedommen, kort sagt alle, der ved trusler om straf, i dette liv eller efter døden i et foregøglet helvede, truer mennesker til at konvertere eller fastholder mennesker i en religion, er fascistiske. Symbolet "fasces", som bares foran konsuler og kvæstorer i romerriget, var et bundt kæppe til at prygle med, og en økse til ar kappe hovederne af de uforbederlige. Den tyrkiske stat er fascistisk, da den ved vold og trusler om vold cementerer den etniske udrensning af de oprindelige beboere, grækere, armeniere, osv, og tyrkificerer kurderene. Sidste nyt er, at selv Erdogan, efter Gül, er begyndt på den lange vej til at erkende forbrydelserne mod grækerne og armenierne.

@WJ: Du må naturligvis have de synspunkter, du finder rigtige, men jeg bliver lidt forvirret, for det virker som om, du skifter standpunkt, som vinden blæser. På den baggrund bliver det svært at tage dig alvorligt som debattør.

Nogle gange kalder du dig venstreorienteret, andre gange radikal (som i partiet), og på din blog kalder du dig moderat, som vel i politisk forstand er en betegnelse i retning af konservativ.

Engang var du, så vidt jeg husker, også hæftig forsvarer for Asmaa, hendes ret til at bære tørklæde og lade religion spille en fremtrædende rolle i offentligheden. I øjeblikket argumenterer du nærmest stik modsat.

Man har selvfølgelig ret til at blive både klogere og dummere, men handler det i virkeligheden bare om, at du er oppositionist og altid tager det ledige standpunkt?

@Elizabeth

okay, så du ser ikke tyrkiet som et hadefuldt land når der er tale om transvestitter? hvis ja, så undskylder jeg. jeg misforstod dig. jeg troede du mente generelt. synes dog godt du kunne have været mere specifik.

"Jeg vil give BNNP fuldstændig ret i at det er forkert at undlade at kritisere forhold i f.x tyrkiet af hensyn til frygten for at bidrage til islamhetz"

godt, så har vi fået det på plads.

men for at vende tilbage til emnet, så tror jeg altså kun transvestitter er accepteret i (de tyrkiske) storbyer og ikke hele tyrkiet.

"Samt min henvisning til Bülent Ersoy og det fakta at Köcek traditionen levede i bedste velgående frem til Atatürk. Altså at unge mænd klædt som kvinder fungerede som dansere ud over hele tyrkiet.Altså vel at mærke i et muslimsk land."

det må være fordi tryk avler modtryk

@ rasta:

Jeg har aldrig kaldt mig selv radikal, det er en højrenational smædekampagne (som nu får venstre-orienteret støtte?). Jeg afviser regelmæssigt de udokumenterede påstande, men det forhindrer dem ikke i at poppe op. Mange højrenationale bekymrer sig ikke om fakta, og derfor kan en historie som ’William Jansen er radikal’ få lov at leve længe. Der er mennesker som ikke interesserer sig for at efterprøve historier, de skal bare spredes, spredes, spredes. Sådan som du nu gør.

Hvis du påstår at du har læst mig kalde mig selv radikal, så er du en løgner. Hvis du vedstår at du ikke har læst at jeg har kaldt mig selv radikal, så bedes du forklare, hvorfor jeg ikke skal betragte dig som en naiv ukritisk ’nyttig idiot’ for de højrenationale.

Jeg kalder ikke mig selv moderat på min blog, det er igen en højrenational smædekampagne. Det kan enhver selv tjekke efter: http://bohemianrhapsody.dk/?s=moderat Jeg har til gengæld en enkelt gang (eller hæjst to) betegnet mig selv som ’moderate’ når jeg skriver på engelsk, men der mener jeg ikke at ordet har den samme klang som du tilskriver det på dansk.

Jeg kalder mig selv venstreorienteret. Jeg stemte på Asmaa ved sidste Folketingsvalg, og den stemme forsvarer jeg igen og igen. Men det er igen og igen en højrenational smædekampagne at jeg støttede hendes kandidatur pga. hendes religiøsitet eller hende selv (helt ærligt, hun var en klaphat, hvilket jeg skrev allerede før valget). Prøv evt. at søge ’asmaatiker’ på min blog, der vil du se et subtilt forsvar for at stemme på Asmaa, og der står intet i min erklæring om støtte der modsiger min religions-kritik.

Men det tvivler jeg på rører dig. Du virker til enten at være for løgnagtig eller for ukritisk til at bekymre dig om fakta. Skulle jeg tage fejl af dig, så skylder du dette forum en undskyldning for at have bragt højrenationale smædekampagner ind i dette forum.

@ W.Jansen

Jeg laver dog ikke propaganda for den auoritære, nationalchauvinistiske tyrkiske stat, bare fordi jeg mener at Tyrkiet IKKE er fascistisk jvfr. den gængse fascisme-forståelse! (Visse fascistiske segmenter i lovgivningen og adfærd er ikke ensbetydende med et fascistisk system!).

Jeg mener, desto mere præcise du forstår at vurdere ens modstandere, desto bedre kan du bekæmpe misforholdene.

Til din orientering, har jeg i mange år aktiv støttet den kurdiske befrielseskamp for politisk autonomi og socio-kulturel identitet! Jeg har en del kurdiske venner og holdt engang som aktivist en solidaritetstale på Newroz-festen, etc.

@ Elizabeth Japsen Jeg synes at din artikel er super informativ. Bliv ved! :-)

Det er da en tragisk komisk tråd, idet man af angst for at være islamkritisk, forsigtigt forsvarer Tyrkiet, men fordømmer drabet af en transvestit. Så kommer NBPP på banen, kurder og rasende. Og så bliver det svært både at være forstående og samtidig fordømme den voksende konservatisme i Tyrkiet. Tragisk komisk, for hvad er årsagen til, at vi er så bange for at fordømme udemokratiske og menneskerettigheds krænkende overgreb i et land, hvad enten det er kristent eller islamisk. Hvor bange kan man være, og skyldes angsten, at det værste der kunne ske, er at blive kaldt en højrefløjsrascist. Kære venner, denne tråd er lige præcis en af årsagerne til, at nogle har taget patent på at kritisere muslimer over en kam. Fordi ingen andre vover det! Ved man mig sig selv, at man stiller alle folk lige og forlanger af alle, at de opfylder menneskerettighederne,, hvad enten de er kristne, jøder eller muslimer, så behøver vi ikke denne underlige indpakkede debat. Du skal elske din næste, men så sandelig også forlange af din næste, at de også bidrager til en bedre verden, hvor der er plads til os alle.

til Karen West

Hvor har du din påstand fra? Nu har jeg læst samtlige indlæg og jeg kan se, at der ikke er nogen, som forsvarer den tyrkiske stat i denne tråd! Der er bare forskellige vurderinger af repressionens karakter i Tyrkiet.

Jeg synes for eksempel heller ikke, at man kan sige om Tyrkiet at det er et fascistisk land. Men en dyb reaktionær, nationalistisk udgave af en borgerlig stat.

@ Karen West Jeg synes, at det er fint, at du har forladt den højre-ekstreme forening Kvinder for Frihed.

Men jeg synes, også du skylder os andre at komme med noget belæg for dine påstande. Så vidt jeg kan se, har du ikke ret i dine postulater.

“Kære venner, denne tråd er lige præcis en af årsagerne til, at nogle har taget patent på at kritisere muslimer over en kam.”

Mener du seriøst, at det er sagligt forsvarligt at "kritisere muslimer over en kam", som du skriver?

Den slags (at tillægge hele befolkningsgrupper fx. skyld eller særlige kvaliteter pba. deres etnicitet, hudfarve, religiøsitet, nationalitet etc.) kaldes normalt ikke for kritik, men for racisme.

Og er mange kurdere i grunden ikke muslimer?

Og velkommen til modkraft’s blog-diskussion:)

ak ja- det er underligt med de debatter der kan opstå om helt andre emner end jeg trode, da jeg skrev denne blog.

Straks bliver emnet noget med islam og det var netop det jeg ville undgå

for som jeg allerede flere gange har sagt så sker der masser af mord på transkønnede over hele verden også her i Europa

det var det tema jeg gerne ville debattere

Her I Danmark er der ingen der bliver myrdet Her i Danmark er vi alle sammen så protestantiske så indadvendte i vores elendige selvhad og synd- og skamfølelse, at der stort set ikke er nogen transkønnede på gaderne, som nogen kan slå ihjel.

Det synes jeg er mindst lige så interessant, som denne lange debat, der som sagt handler om ganske andre emner..

Men hvorfor er der ingen der kommenterer på hvorfor der findes mennesker der slår andre ihjel fordi de er anderledes? Og hvis vi skal tale om kultur, hvorfor er der så (stort set) ingen der kommenterer på den interessante oplysning om köcek traditionen- og hvordan det var Atatürks modernisering/vestliggørelse der satte en stopper for den tradition?

@ Japsen, du skriver: Straks bliver emnet noget med islam og det var netop det jeg ville undgå

WJ: Du gjorde selv emnet til Islam, da du allerede i det 2. afsnit af dit indlæg startede en meta-diskussion om dit indlægs forhold til Islam.

Du kan ikke tørre den af på andre. Du startede, vi fulgte med. Så drop dit ’det var noget jeg ville undgå’-spor, det virker kluntet.

@Jansen OK OK -:) du har ret -:) sådan kan man godt se det.

Interessant er det dog fortsat at debatten alene kom til at handle om islam, tyrkiets grad af demokrati etc. Hvorimod det, som nævnte ovenfor, slet ikke kom til at handle om det, overskriften handlede om og om Bülents Ersoys store popularitet og at det netop var sekulariseringen/vestliggørerlsen der stoppede Köcek traditionen og ikke de indtil da så magtfulde imamer...

Peter B, nej lige præcis mener jeg ikke, at nogen overhovedet skal kritisere muslimer over en kam. At man kan være kritisk overfor kvindeundertrykkende mandslinge, der på beråber sig retten til at krænke menneskerettighederne, hvad enten det går ud over bøsser, transvestitter, kvinder eller mennesker med en anden tro, det er på sin plads. Men at krænke et folk, blot fordi de er muslimer, det er så forkert og dræbende for enhver positiv udvikling, at jeg i hvert fald har valgt side og hvor har jeg dog været glad for det, nå men det er en anden historie. :) Det tragikomiske består i, at man har været for blåøjede overfor undertrykkere af enhver art, så man har tiet for at undgå at blive sat i bås med islamofober med det resultat, at andre med en anden agende har fået lov at overtage scenen. Vores nye kvindegruppe Q Freedom, som netop er tværkulturel, tværreligiøs har lært mig, at de damer da godt nok ind i mellem kan kritisere hinanden, især hvis de kommer fra et land, de i forvejen er "sure" på. Som nu kurdere og tyrkere. Hvorfor skulle det være et problem, når vi alle bor i Danmark og er danske, at det første de spørger om, hvor kommer du fra!! Så er det vores opgave, os der hverken er kurder, tyrker, araber eller israeler, at byde alle velkomne. Og netop kritisere gerningen, kvindeundertrykkeren, præster, og så ikke være bange for at få noget skudt i skoene. den tager vi så herefter. Min største succes er "tørklædekvinder", der åbent undsiger social kontrol, og at imam Pedersen i sit eget netværk reklamerer for Q Freedom - også selvom vi har fokus på æresbegreberne. Det er mangfoldighed, det er dialog, og ikke noget med at være bange for at blive sat i bås, idet når man med sig selv ved, at man stiller alle lige, så er alle også lige for kritik og ros!

@WJ: Jeg ramte da vist et ømt punkt, sådan som du farer op.

Jeg skal beklage, at jeg ikke har fanget alle nuancerne i dine fine holdninger. Måske det er, hvad der sker, når man som dig har travlt med at udbrede sig om stort og småt på alverdens blogs - ind imellem bliver det svært for læserne at følge med.

En anden her i tråden har fået det indtryk, at du er en højreorienteret troll. Måske det skyldes dine positive bemærkninger på en anti-demokratisk og højreekstrem wordpress-blog.

Men sjovt, at du farer frem med bål og brand, fordi du bliver puttet i en forkert kasse, men gerne kalder Rasmus Paludan for konservativ på Emilies blog på jp. Havde du brugt 30 sek. på research, før du fyrede løs, havde du opdaget, at du tog fejl. Men du er måske bare i gang med en folkesocialistisk smædekampagne?

@ højrefløjens stik-i-rend-dreng Rasta skriver: Jeg skal beklage, at jeg ikke har fanget alle nuancerne i dine fine holdninger.

WJ: Du snakker udenom. Du skrev tidligere:

Nogle gange kalder du dig venstreorienteret, andre gange radikal (som i partiet), og på din blog kalder du dig moderat, som vel i politisk forstand er en betegnelse i retning af konservativ.

Jeg har aldrig kaldt mig selv for radikal eller moderat. Det er ikke et spørgsmål om at du fejlfortolker mig, det er et spørgsmål om at du lyver om mig. Er jeg radikal? Det er et fortolkningsspørgsmål. Har jeg kaldt mig selv radikal? Det er ikke et fortolkningssspørgsmål.

At introducere nuancer og fortolkninger til debatten er ren udenomssnak. Du fortalte en løgn, som er betænkeligt tæt på den som mange højreorienterede fortæller om mig.

M.h.t. Paludan:

Rasmus Paludan har det samme navn, den samme by, den samme uddannelse og den samme alder som et tidligere medlem af KU’s forretningsudvalg. Det er en ærlig fejl at forveksle de to. Jeg undskyldte bagefter uforbeholdent. Det kunne du lære noget af.