Luca Casarini er frontfigur for de tidligere Tute Bianche (demonstranter klædt i hvide overalls som blandt andet gjorde sig bemærket i Genova-protesterne mod G-8-mødet sidste år). I dag er han talsperson for Movimento dei Disobbedienti, De Ulydiges Bevægelse, som gennem civil protest afviser neoliberalismens politikker og har samlet mange forskellige italienske grupper, som deltog i Genova sidste juli. Han talte med Ezequiel

Siddig i Buenos Aires, Argentina, efter World Social Forum i Porto Alegre, Brasilien.

Ezequiel Marcos Siddig: Er De Ulydiges Bevægelse globali-fobisk?

Luca Cassarini: De siger, vi er mod globalisering, men vi er mere pro-globalisering, end de er, fordi vi kæmper for en globalisering af

menneskerettigheder, globaliseringen af et værdigt liv.

Bush, Blair og andre statsledere ved G-8-mødet i Gevova sidste år sagde, at de er folkets repræsentanter, fordi de er blevet valgt af folket, og at det var demonstranterne ikke. Hvad er dine ideer om politisk repræsentation?

Vi føler ikke, at vi er repræsentanter for de folk, som ikke deltager i bevægelsen. Vi tror på, at hver og en er repræsentanter for os alle sammen. Det Bush, Blair og Berlusconi siger om repræsentationsspørgsmålet er meget mærkeligt. For eksempel har de brug for millioner af dollars til det amerikanske valg. Hvem har de penge? Ikke alle kan føre en præsidentvalgskampagne.

Det italienske parlaments beslutning var at støtte Bushs krig, Bushs og bin Ladens, som er diferentes costados de la misma moneda (forskellige sider af den samme mønt), fordi bin Laden også er millionær, har magt og dræber civile. 90 procent af parlamentsmedlemmerne stemte for krig samtidig med, at en meningsmåling foretaget af den største avis i mit land (Corriere de la Sera) viste, at 70 procent af det italienske folk var imod den. Men parlamentet stemte for krig. Hvad er så demokrati? At træffe en vigtig beslutning uden at spørge folket?

Kunne du være mere specifik om din opfattelse af politisk vold?

Vold/ikke-vold-debatten er absurd for os. Sammenlignet med G-8-landene, med de der dræber 15 millioner mennesker om året ved at lade dem dø af sult, de der forhindrer millioner af mennesker i at få rindende vand på grund af privatiseringen af kilderne, de der fører krig med ekstra kraftige bomber mod en by, hvis indbyggere ikke engang ved, hvem bin Laden er, hvordan kan man være mere voldelig? Det er umuligt. Argumentet for vold/imod vold er rent ideologisk.

Problemet er, hvordan konflikten kan skærpes, uden at hele bevægelsen drives ind i en borgerkrig, fordi det er, hvad magten ønsker. Hvordan kan vi være ulydige, hvordan kan vi skabe, mens vi overtræder de uretfærdige love,

hvordan kan vi skabe en anden lov, dvs. en ny forfatning, som det argentinske folk ønsker? Når du taler med en i Brasilien, der lever i en

favela (skurby), vil han fortælle dig: ”mit liv er vold dagen lang, fordi jeg er sulten og ingen mad har”.

Hvordan kan civilsamfundet i så fald opbygge en effektiv modmagt, som er i stand til at udfordre staters og transnationale selskabers politiske magt?

Det første, vi kan lære af Porto Alegre, er, at vi ikke behøver at have svar på alting, vi må eksperimentere. Men vi kan lære af de eksperimenter, som udføres af andre bevægelser jorden rundt. Den første ting, man må overveje,

er, at uden opbyggelsen af en anden magt er der hverken en chance for at eksperimentere med et nyt demokrati eller for at modstå tvang og

uretfærdighed. Da der ikke var nogen stærk, radikal protestbevægelse i Argentina, vidste ingen i verden noget om situationen i det land.

Denne dualisme tjener altså som rum for demokratiske eksperimenter, den tjener som modstand, for at modstå uretfærdighed er den rigtige ting at gøre, hvis man vil forhindre gentagelse af uretfærdigheden. Denne dualisme

stimulerer også til at opnå en form for magt, som kontrollerer magten, der virker som en klar afvisning, som en anden stemme der taler til medierne, der har en anden mening end magten.

Det andet som må overvejes er, at det rum – som jeg kalder et ”rum for det konstituerende oprør”, og som er midlertidigt, ikke evigt, fordi det

forandrer sig – må udnyttes som et sted, hvor der kan diskuteres emner som verdensomspændende demokrati. Dette blev i vidt omfang diskuteret i Porto Alegre. Hvis rummet kun bruges til protest, vil det være forsvarsløst og blive slået ned af magten.

Forsvarsvåben som de forskellige sociale projekter i stil med el trueque, som I har i Argentina, og som jeg vil tale for i Italien:

fire millioner mennesker som bliver ved med at eksperimentere med en ny form for marked, ikke et merkantilt, men et baseret på solidaritet. Det er et projekt, som vil fortsætte med at udvikle sig, fordi det er en konkret måde at bekæmpe fattigdom på. Det er vokset gennem små klubber, som gradvist har fundet hinanden.

Ved siden af værdien ved at eksperimentere, har De Ulydiges Bevægelse så et eksplicit mål om at ”lave revolutionen”?

Vi må tænke på, hvordan vi påvirker magten. Vi vil ikke tage kontrol med magten, vi søger ikke magt, vi søger modmagt. Vi vil være i gaderne, vil

være i kontakt med andre mennesker på en fornuftig måde, i permanent konflikt, fordi vi ser en modsætning mellem politisk repræsentation og samfund. Problemet er, hvordan vi går ind i denne konflikt. For eksempel har magten en tendens til at forvandle konflikt til krig. Hvis det sker, og en borgerkrig starter, ryger vi direkte i graven. Alle sammen. Som det skete i

Buenos Aires og i Genova, accepterer magten ikke disse former for kollektiv deltagelse, fordi den er bange for deres rækkevidde og den forandring, den vil medføre i institutionerne.

I det meste af det tyvende århundrede har revolutionære bevægelser troet, at borgerkrig var svaret på imperialismens krig og en vej til befrielse. I Italien, for eksempel, var det modstanden mod fascismen. I dag har imperiet

optaget borgerkrig som et instrument, og kapitalismen har revolutioneret det. I Brasilien dør 137.000 hvert år som følge af voldelige handlinger. Det er en uerklæret borgerkrig.

I alle demonstrationer ønsker magten at forvandle en radikal protest til et militært problem for at stoppe den. Det er, hvad der skete i Genova.

Carabinieri (halvmilitære italienske politistyrker, oa.) dræbte en 23-årig

compañero, den første person dræbt på en italiensk plads i 24 år.

De lignede latinamerikanske fuerzas del orden (ordensstyrker).

Det er derfor, vi må reflektere over det, fordi det betyder, at vi ikke behøver at forvandle et sted med oprør til en krigszone. Vi må tænke på

konflikten på en anden måde. Vi kalder det ”ulydighed”, konflikt og konsensus, en handling som altid er åben for eksperimenter, åben for at forandre og genoverveje bevægelsen. Vi kunne have været taget til Genova med

molotov cocktails, og vi besluttede os for ikke at gøre det, fordi det ikke fungerer mod kuglerne og mod Carabinieris køretøjer, som jager

demonstranter. Vi måtte også konfrontere politistyrkerne. Vi byggede barrikader, efter de skød på os. Men vi holder os altid tilbage for ikke at blive trukket ind i en borgerkrig. Det er, hvad magten ønsker: at konflikten bliver til krig.

I Argentina generobrer folk det offentlige rum med totalt forskellige midler og med ideer om opposition, ikke med våben. Hvad er forskellen mellem 1970’ernes militante venstreorienterede og de transnationale ulydige af i dag?

Vi så, hvad der skete i Chiapas, og det var meget vigtigt for os, fordi det tillod os at drømme igen efter den voldsomme repression i 1970’erne i Italien (i forlængelse af statens bekæmpelse af De Røde Brigader, oa). Zapatismen sprængte vores klassiske tradition på den institutionelle venstrefløj, som også var et brud med traditionel marxisme. Zapatismen redefinerede ideen om

konflikt. For eksempel Marcos’ erklæring: ”Vi vil ikke have magt” – det giver dig en anden dimension, den ikke at konfrontere magt med samme

metoder, som magten bruger, det vil sige: hær mod hær, døde mod døde.

Den anden ting var, at Marcos ikke talte om sociale klasser, ikke om undertrykkeren og de undertrykte. Han talte til kunstnere, til unge og

gamle, fabriksarbejdere, bybude, bøsser og lesbiske med et fuldstændig nyt sprog. Han talte om drømme, poesi, om en hær der var født til at opløses. Det gjorde et stort indtryk på mig. Det havde også en indflydelse på vores opfattelse af det revolutionære problem, om forandring af den verden vi lever i. Selvfølgelig er ”en anden verden mulig” (slogan for World Social

Forum), hvis vi forandrer denne her, ikke en anden planet. Det må forstås i Porto Alegre. “En anden verden er mulig,” men hvis magten ikke tillader det, hvad vil du så gøre ved det? Det er et andet brud. Jeg tror, at i Argentina

der har I et tværgående politisk laboratorium. Nålestribede og kedeldragter der sammen slår på cacerolas (gryder).

Vi vil have en anden verden, hvor der er plads til mange verdener. Det er brud med teorien om, at proletariatets diktatur vil skabe et bedre samfund.

Det tredje var, at vi også mente, at Marcos talte ud fra de mexicanske indianeres situation. Vi blev klar over, at vi måtte starte med at tænke på

dem, som befinder sig i den værste sociale situation i verden for at bygge et nyt samfund. Endelig har vi zapatist-guerillaerne, der bryder med den latinamerikanske guerilla-tradition. Ord er våben, vi griber til våben for at tale. Det er ikke konfrontationen med den føderale mexicanske hær. Det er en politisk konfrontation med neoliberalismen. Zapatisterne rejste sig 1.

januar 1994, fordi NAFTA trådte i kraft. De forstod brugen af symboler i et samfund af symboler, af logoer. Det har en kolossal magt.

Den argentinske cacerolazos (trommen på gryder) vil påvirke verden, fordi den er et nyt logo, et ufattelig grundlæggende instrument: gryder er i alles huse, det er røde faner ikke. Det er en måde at sige på, at vi alle kan protestere, ikke kun marxister, socialister, anarkister, politiske aktivister, men alle mennesker.

Interviewet er hentet på Znet og oversat af Tamara Mesri/Anders Hassing