Måske skulle vi hellere have en atypi?

INTERVIEW: Som barn af halvfjerdserne med forældres flirt med idealisme, bofællesskaber, Tvind, åbent forhold, fri opdragelse, skilsmisser og opbrud har jeg længe zigzagget rundt i spørgsmålet: Hvad blev der af utopien? Og solidaritetsbegrebet og fællesskabet og værdikampen?

Hvad blev der af kunstrebellerne? Faldt de alle bare til patten og solgte deres sjæl til djævelen? Er der gjort nogle erfaringer i processen, som min generation kan nyde godt af?

Jeg har fået lov til at stille billedhugger Bjørn Nørgaard et par spørgsmål og møder ham i hans villa på Frederiksberg til en kop te.

Bjørn Nørgaard i bevægelse. Han mener ikke, man skal opgive drømmen om et andet samfund. Men han foreslår, at begrebet »utopi« kombineres med »atypi«, som er et medicinsk begreb for en celledannelse, der udvikler sig uforudsigeligt. For utopier kan nemt føre til abnorme sociale dannelser. Filtreret foto: ki.

Forud for det her interview, som er et led i en række interviews med idealistiske kulturpersonligheder med inspirationstitlen »Hvor blev utopien af«,
har jeg været inde på din hjemmeside og fandt en interessant sætning »Utopi er en drøm, hvad med en Atypi?« Er det dig selv, som har formuleret denne sætning?

– Sætningen er inspireret fra en af min fars bøger. Han samlede på de her filosofiske og politiske bøger, og dem læste jeg i, siden jeg var lille. Jeg lavede den her oganiske bølgereol i samarbejde med Peter Lassen fra Montana Møbler, som jo er kendt for det firkantede, så min idé med den organiske form var han med på.

– Reolen blev så udstillet i 2010 på Horsens Kunstmuseum med en af min fars bøger i hvert rum samt en masse andet roderi, en glasplade, et spejl, en gipsblok, en kaffekop, en rose etcetera. Tekster fra bøgerne var så monteret, så man kunne stå og læse dem oppefra fra en balkon. En kommentar til alt det firkantede.

– Modernismen opfattes som regel firkantet, men der er paralleller, såsom arkitekt Gaudi, finske Saarinen, Erik Mendelsohn, Rudolf Steiner og Jørgen Utzon, som jo var inspireret af planter og natur, Wilhelm Lauritzen og Arne Jacobsen - alle disse er organisk orienterede, en parallel til alt det firkantede i modernismen.

Se mere om Ornamental Shelves »Fra min fars bogsamling med de 40 labels«.

– Her i Danmark har der i høj grad været fokus på montagebyggeri, da det jo er nemmere og mere rationelt at lave firkantede elementer. Jeg lavede så Bispebjerg Bakke i samarbejde med Boldsen og Holm. Det byggeri har også de her organiske former, inspireret af musik.

– Desuden samarbejder jeg i disse resourceforbrugstider med arkitekter om klimavenligt byggeri. Huse lavet af stampet ler for eksempel og undersøgelser af forskellige murstens klimavenlighed i forhold til varmeopsamling fra solen.

Du nævnte Rudolf Steiner som en af inspirationerne, og hylden minder mig da også meget om »Goetheanum« og antroposofisk arkitektur, er du meget påvirket af Steinerbevægelsen?

– Jeg har det lidt svært ved Rudolf Steiner. Jeg anerkender den religiøse dimension i tilværelsen, men det er vigtigt ikke at rode alting sammen i en pærevælling. Steiner er vigtig, men når bevægelser går hen og bliver dogmatiske, så synes jeg, det går galt.

Se eksempler på Bjørn Nørgaards værker her, blandt andet filmen om Hesteofringen som forargede det ganske land i 1970.

Intet kunstværk er nødvendigt

I midt-90’erne var den, der skriver disse linjer, elev hos Bjørn Nørgaard på Kunstakademiet. Jeg har den dybeste respekt for Nørgaards kunst. Han spænder bredt og kan tilsyneladende lave alt.

Han laver kunst med skønhed, humor, fantasi, dybde og ånd, samt det politiske, - især dér har han været meget inspirerende. Han var med på den progressive bølge i 60’erne og 70’erne med protest imod Vietnamkrigen, han lavede en kvindelig Jesus-happening samt en masse idealistiske ting med folk fra Eks-skolen.

Jeg har så fulgt Nørgaard sidenhen fra sidelinien. Der er en stor kontrast fra hans progressive kunst dengang og så meget af det, han laver nu.

Det får mig til at spørge Bjørn Nørgaard om, hvordan det hænger sammen? Det skal vise sig at blive en lang forklaring.

Dengang gjorde han oprør mod krig og kapitalisme, samt vel også mod religion og kongehus, og nu, hvor vi netop er i en værdikrise, laver han sarkofag for Kongehuset.

Er den sarkofag nødvendig?

– Selvfølgelig er den ikke nødvendig. Der er intet kunstværk, der er nødvendigt. Kunst bliver lavet ud af et overskud. Kunsten er noget ophøjet, elitært.

Bjørn Nørgaard: Spørge-Jørgen.

– Vi diskuterede meget i 70’erne, at værket som fysisk tilstedeværelse ikke var relevant. Vi opfattede, at det primært var en handelsvare på lige fod med blomster og dekoration. Fint, det havde vi ikke noget imod, men det var ikke interessant som kunst længere.

– Kunsten og videnskaben har jo som opgave, ifølge idéerne om et demokratisk samfund fra 1700-tallet med blandt andet oplysningstiden og den franske revolution, at den skal skabe et kritisk modspil til magten, så der kan diskuteres værdier, forklarer Bjørn Nørgaard.

»Decentral selvforvaltning«

– Vi ville jo gerne lave det her »decentrale selvforvaltende demokratiske samfund«. Men summen af en række erfaringer viste os så, at det jo ikke lå lige for. Eks-skolens trykkeri startede med at være et kollektiv, hvor vi alle sov og spiste sammen, vi fik ingen løn, men lommepenge.

– Det, der skete i 70’erne med Eks-skolens trykkeri og vores produktionskollektiver, viste sig at have nogle store personlige omkostninger. Man var fælles om alt. Fuldstændig ligesom i en kibbutz. Parforhold skulle ikke være parforhold, du kender alt det her som barn i 70’erne.

– Et er at være fri i hovedet, men når du kommer ud i den virkelige verden, så er vi som mennesker skrøbelige. Der opstår alligevel jalousi og alt det her. Det var fint nok at leve, som vi gjorde, når vores børn var små ude på landet iblandt dyrene, men når de så voksede op til unge mennesker, gik de rundt og var forvirrede over det, at være menneske.

– Eks-skolens trykkeri startede i 1972 efter, at vi - en »stamme« sammensat af personer fra de alternative miljøer og Eks-skolen - havde forsøgt os med at erobre Livø for at skabe fundament for et selvforvaltende samfund, og dernæst etablering af et gartneri i Løgstør, som fungerede ad helvede til og derfor måtte opgives.

– Vi fandt ud af, at der var et trykkeri til salg. Jeg ringede til Troels Andersen, kassemester på Den Eksperimenterende Kunstskole (Eks-skolen), og foreslog ham, at de 10.000 kr., som kom fra Kulturministeriet til huslejestøtte, og som stod ubenyttede på kontoen på grund af manglende lejemål, skulle bruges til trykkeudstyret og leje af lokaler. Det var han med på, og sådan startede Eks-skolens trykkeri.

– Trykkeriet fungerede som et kooperativ. Man skulle arbejde for at eje og eje for at arbejde, man fik altså en anpart, som man så afleverede tilbage, hvis man forlod trykkeriet.

– Alle havde del i ledelsen, og der var ligeløn. Et andet princip var, at man skulle arbejde halvdelen af tiden med kunstnerisk eller politisk arbejde og halvdelen af tiden som arbejdskraft i trykkeriet. Efterhånden blev der så ansat flere faglærte arbejdere. Vi trykte dengang for blandt andre NOAH, Freja og diverse filmselskaber, og vi lavede gratis tryk til plakater for slumstormere. Trykkeriet eksisterer iøvrigt stadigvæk og fungerer fint. (Og bor dør om dør med Modkraft, red.)

Hvad med din rolle som kunstner dengang, tegnede eller modellerede du slet ikke selv kunstværker?

– Nej, trykkeriet VAR kunst.

Men økonomisk, kunne det hænge sammen?

– Det var svært, men vi døde jo ikke af det. Ingen af os fik dagpenge eller kontanthjælp, det fandtes slet ikke. Eks-skolens princip var, at »hvis ikke vi kan klare os på samme betingelser som alle andre ude i samfundet, så duer eksemplet på en alternativ livsførelse jo ikke«.

– Vi var kritiske overfor Thy-lejren, Tvind og Christiania. De byggede jo på tilskud, socialhjælp, eller også betalte de ikke husleje. Det ville vi ikke. Det eneste, vi lavede, som var lidt på kant, var, at vi fik 10 sygedage om året. Det blev regnet ud i forhold til gennemsnittet af sygedage i virksomheder som denne type, og det var altså 10, men ingen af os var syge på noget tidspunkt og arbejdede alligevel året rundt.

Hvad skete der så med drømmen?

For lige af blive på sporet angående utopien, hvad skete der med drømmen?

– Ja, der er to ting i begrebet utopi. Selve begrebet stammer fra Thomas More’s bog »Utopia« fra 1516. Hvordan mennesket er i stand til at tænke tanker om et samfund, der ikke findes, og så nogle gange få det til at blive til noget. I den proces, i mødet med den virkelige verden, er der nogle konkrete realiteter, som utopien er nødt til at acceptere, for eksempel regn, huller i taget, børn, der græder, osv. Det er en proces, hvor utopien er i konflikt med virkeligheden. Et eksempel er Sovjetunionen. Kommunismen ignorerede virkeligheden. Partiet bestemte alt, og i stedet for at lytte, slås oprørske bønder ihjel, for utopien er sandheden.

Men behøver utopien at være som gamle Sovjet?

– Nej, men den anden del af det er, at man erkender sine begrænsninger. Det er en drøm, der er vigtig. Det er vigtigt at gøre sig tanker om en ny verden. Men måske skulle man hellere have en »atypi«, som er et medicinsk begreb for en celledannelse, der udvikler sig anderledes eller uforudsigeligt. Det begreb hægtet sammen med Utopia er skægt, for utopier kan nemt føre til abnorme sociale dannelser.

Kongehuset

Hvordan er din holdning til kongehuset og religion?

– I 60’ erne var der de her institutioner, som samfundet bygger på: parlamentarisme, nationalstaten, forestillingen om retssamfundet, læreranstalten, skolen, akademiet. Der var et behov for fornyelse, så det passede til den ny teknologi og udviklingen i samfundet, og det lykkedes jo langt henad vejen. Verden ser helt anderledes ud idag. Nu er her jo beboerdemokrati og borgerinitiativer for dit og dat. Folk finder sig ikke i noget længere, det er lykkedes at bryde autoriteter ned.

– Men det, der tog over, var jo ikke et større demokrati, hvor den enkelte var fri. Det var benhård nyliberalistisk markedsøkonomi, også global, som den blev i 90’erne. Et politisk system, som har udviklet mere indviklede kontrolmekanismer. Kontrol på hospitaler, universiteter, a-kasser samt kontrol af medarbejdere i den offentlige sektor.

– Det, der er sket idag, er, at magten er trængt ind i institutionerne og kontrollerer og bestemmer, hvad der skal studeres og forskes i. Der står ovenikøbet i den ny styrelseslov, at »man skal sikre sig, at de kunstneriske uddannelser tilpasser sig samfundets behov«.

– Rektorer på universiteter og akademier, som tidligere blev valgt af professorer og lærere, bliver idag udpeget af ministre. Det, der var udgangspunktet i 60’erne, var, at kritisere institutionen. Det, det handler om idag, er, at befri institutionen, så man kan tænke frit og kritisk overfor samfundets magthavere.

– Det, der sker i den utopi-proces for mig personligt, er, at meget skulle smides ud, men man forkastede og mistede også noget. For eksempel den måde, vi fremstillede Danmarks-historien på. Vi fratog den næste generation selv at tage stilling til historien i vores oprør.

– Det kan godt være, at kongehuset og historie og religion kan være undertrykkende og gammeldags, men hver generation må have mulighed for selv at tage stilling. Det havde jeg i tankerne, da jeg lavede gobelinerne til dronningens fødselsdag. At fortælle historien på en ny måde, så man for eksempel kan diskutere, hvor værdierne kommer fra. Ytringsfrihed for eksempel, hvor kommer den fra?

Det Forjættede Land. Fra udstillingen »Venus spejler Venus« (2005), Galleri Susanne Ottesen.

– Det er vigtigt med en bevidsthed om vores historie, selv de mindste værdier, vi diskuterer, har et udgangspunkt. Krisen nu for eksempel. Det er jo en værdikrise. Vores værdier er kørt i skoven. Hvis ikke vi er i stand til at gå tilbage og se, hvorfor vi kørte skævt, så kører vi da helt af sporet.

– Derfor er historisk bevidsthed nødvendig, det gælder også religionshistorie.
Kongehuset idag har ikke nogen magt. Du kan ikke bare rive slottene ned, de er fredede. Det er et levende stykke kulturhistorie, siger Bjørn Nørgaard.

Livet er ikke demokratisk

Men er det nødvendigt? Det koster mange penge at vedligeholde. Kunne alt det royale galla ikke bare blive finansieret via private fonde?

– Lad os nu sige, at vi havde en præsident: Berlusconi, Sarkozy eller Bush, det er jo ikke ligefrem opmuntrende?

Men for nogle kan det alligevel virke provokerende, at nogen skal forhøjes på den måde, som de royale bliver det. Især, hvis man tænker i de baner, at et demokratisk samfund bygger på nogle principper om, at vi alle er født ligeværdige og skal have samme muligheder.

– Vi har ikke alle de samme muligheder, og livet er ikke demokratisk. Kunsten er ikke demokratisk, den er noget særligt og enestående, og naturen er ikke demokratisk. Demokrati er menneskebesluttet. Der foregår et hav af ting, der er udemokratiske rundt omkring på kontorer og arbejdspladser. Grundlæggende er livet udemokratisk. Vi har forskellige opvækster og forskellige talenter. Vi kan ikke bare stemme om, om solen skal stå op i morgen.

– Vi skal passe på, at vi ikke får en perverteret form for demokrati, hvor folk tror, de kan stemme om, om 2 plus 2 er lig med 4. Derfor er det vigtigt, at vi har klare billeder, som viser os erkendelsen om, at livet i bund og grund er udemokratisk, og at demokrati er noget, vi beslutter, vi skal have, og hvis ikke vi beslutter det, forsvinder det.

– I 80’erne opgav politikerne magten til finansmarkederne, og det er det, der gør, at de globale finansmarkeder er så store med så meget frihed, at de så nemt kan ødelægge Grækenland og nu andre lande i kølvandet. De er fuldstændig uansvarlige og står ikke til regnskab for en demokratisk beslutningsproces, og derfor synes jeg, det er godt, at vi har en levende historie.

– Jeg ved ikke, hvor længe kongehuset eksisterer. Det eksisterer, så længe demokratiet beslutter det, men for mig at se er det en falsk problemstilling at gøre det til et problem. Fordi det er med til at give en historisk bevidsthed om den enkeltes bevidsthed om sig selv. Uden historisk bevidsthed om samfundet, så bliver samfundet frustreret.

– Har du prøvet at gå rundt i Roskilde Domkirke? Når du går rundt og ser sarkofager tilbage til 1200-tallet, så ser du hele danmarkshistorien ud fra sarkofagerne. Her kan man aflæse, hvordan man opfattede magten på det tidspunkt. For eksempel Christian d. 3., 4. og 5.: jo mere overdådig, jo mere magt.

Hvordan tror du din sarkofag til regentparret vil blive opfattet, hvad angår magten?

– Det er transparent glas. Magten er transparent i et meget demokratisk samfund og glassarkofagen vil være endnu et led i den magthistorie, som findes i Roskilde Domkirke.

Se mere om dronningens sarkofag her.

Nu kunne jeg så tænke mig at lede dig over på et helt andet spørgsmål. Kan kunsten være fri?

– Enhver form for for frihed er betinget, og det gælder også for kunsten. Den enes frihed er betinget af den andens virke. Liberal Alliance snakker om et absolut frihedsbegreb, sådan at ethvert samfund vil være et indgreb i den enkeltes frihed.

– Det er noget vrøvl. Samfund, frihed og demokrati er kulturbetingede begreber, som kun kan eksistere i sammenhæng. Vi er jo afhængige af hinanden. Teoretisk set kan man godt tage til en øde ø og så være fri der, men det er så spørgsmålet, om man så også er så fri.

Bjørn Nørgaard i filmen »Hesteofringen«, der dokumenterer kunstværket/happeningen »Hesteofringen«.

Til slut vil jeg lige runde af med at stille dig et egentlig personligt spørgsmål. Dengang, jeg var elev på kunstakademiet og havde dig som lærer, gik jeg rundt og var kronisk paranoid, så jeg har formentlig misforstået budskabet, men jeg kan huske, at jeg hørte dig tale om en »huskekage«.

– Nåja, det husker jeg godt.

Ja, du fortalte, at i gamle dage brugte forældre at slæbe deres unger hen til henrettelsesguillotinen ved de offentlige henrettelser, og så lige i det, guillotinen kappede hovedet af, så fik ungen en lussing, og det blev så kaldt en »huskekage«. Hvad mente du egentlig med det? Det har jeg gået længe og funderet over...

– Ja, jeg ville give dig - og iøvrigt mange andre fra din generation - et billede af, hvad konsekvens vil sige. At dine handlinger har en konsekvens. Det kan godt være, at I er et produkt af den her fri grænseløse opdragelse, men det har jo en konsekvens ikke at gøre noget færdigt, at flyve fra det ene til det andet, så snart der viser sig lidt modstand. Éns handlinger har en konsekvens, siger Bjørn Nørgaard.

Konsekvensen

Og her slutter så interviewet, da vi er gået kraftigt over tiden, og det har jo også en konsekvens, så vi må stoppe.

Da jeg tager afsked med Bjørn i døren, er der et spørgsmål, som brænder på læben: »Hvordan fandt du frem til din egen disciplin, dit eget fokus?« Men det må vente til en anden god gang.

Og jeg kommer til at tænke på, at mange fra min generation, som udefra set nok står som handlingslammede med trang til offertænkning, måske netop en dag kan gå hen og blive en lille øjeåbner til magthaverne i samfundet.

En blank side. En tom parentes i historien, måske en tankeboble til eftertænksomhed.

Og den kan så blive kunst? Måske den næste sarkofag i rækken vil være en tom tændstiksæske som symbol på magten. Hvem ved? Det er i sidste ende os selv, der er med til at skabe drømmenes og virkelighedens samfund.