Lennon: Al magt til folket

Introduktion: Den 9. oktober er det 70 år siden, John Lennon blev født. Som medlem af musikgruppen The Beatles var han i 1960’erne med til på globalt plan at give udtryk for følelser og fornemmelser og holdninger, som ellers havde svært ved at komme til udtryk i datidens kulturelle atmosfære. Beatles’ enorme
gennemslagskraft var delvis båret af et ungdomsoprør mod datidens autoriteter, og et tidligt varsel om den kulturelle globalisering, vi er vidne til i dag.

I 1970 blev The Beatles opløst, og i 1971 lod Lennon og Yoko Ono sig interviewe af de to studenteraktivister Tariq Ali og Robin Blackburn, der udfrittede især Lennon om hans holdning til en række af venstrefløjens datidige mærkesager. Interviewet blev foretaget et par måneder efter, at Lennon’s første egentlige soloalbum, John Lennon Plastic Ono Band, udkom, og straks efter interviewet gik Lennon hjem og skrev sangen Power To The People, der blev hans næste single.

Interviewet blev bragt i det trotskistiske blad Red Mole i 1971 under overskriften Power To The People, og det var næsten glemt, indtil det britiske magasin CounterPunch gravede det frem i 2005.

Modkraft og Kontradoxa bringer her – med tilladelse fra Tariq Ali - interviewet for første gang på dansk.

Tariq Ali: Din seneste plade og dine nylige offentlige udtalelser, især interviewene i bladet Rolling Stone, tyder på, at dine synspunkter udvikler sig i mere radikal og politisk retning. Hvornår begyndte dennne udvikling?

John Lennon: Jeg har altid været politisk tænkende, ikke? og imod det bestående. Det er temmelig basalt, når man er vokset op, som jeg er, at hade og frygte politiet som en naturlig fjende, og at foragte hæren som noget, der henter folk og efterlader dem døde et eller andet sted.

Jeg mener, det er bare en grundlæggende arbejderklasse-ting, selv om det fortager sig, når man bliver ældre, stifter familie og bliver opslugt i systemet.

I mit tilfælde har jeg aldrig været ikke-politisk, selv om religionen havde en tendens til at overskygge det i mine syre-dage, det vil sige omkring 65 og 66. Og den religion var det direkte resultat af alt det superstar shit. Religionen var afløb for følelsen af undertrykkelse. Jeg tænkte: Der må vel være mere i livet end dette, ikke? Det her er vel ikke alt?

Men jeg var da altid politisk på en eller anden måde. I de to bøger, jeg skrev (In His Own Write og A Spaniard In The Works, red.) var der – selv om de var skrevet i et Joyce’sk volapyk – mange angreb på religion og et stykke om en arbejder og en kapitalist. Jeg har satiriseret systemet lige siden min barndom. Jeg plejede at skrive blade i skolen og dele dem ud.

Jeg var meget klassebevidst – andre vil sige, jeg bar nag – fordi jeg vidste, hvad der skete med mig og kendte til klasseundertrykkelsen, der lå henover os. Dette er et fucking faktum, men i den orkanagtige Beatle-verden blev det udelukket, jeg kom væk fra virkeligheden i et stykke tid.

Klassesystemet

Tariq Ali: Hvad mener du var årsagen til jeres musiks succes?

John Lennon: Altså, dengang tænkte vi, at arbejderne var slået igennem, men retrospektivt har jeg indset, at det var den samme falske handel, som den, de indgik med den sorte befolkning – de tillod de sorte at blive løbere eller boksere eller entertainere. Det er det valg, de tilbyder – nu er det vejen frem at blive en popstjerne, hvilket i virkeligheden er det, jeg siger i sangen Working Class Hero. Som jeg forklarede Rolling Stone: det er de samme mennesker, der har magten, klassesystemet har ikke ændret sig den mindste smule.

Selvfølgelig er der mange mennesker, der vandrer rundt med langt hår nu, og der er nogle trendy middelklassebørn i pænt tøj. Men intet ændrede sig udover, at vi alle klædte os lidt ud og lod de samme kvajpander lede det hele.

Robin Blackburn: Selvfølgelig er klasse ikke noget, de amerikanske grupper har tacklet endnu.

John Lennon: Fordi de er alle middelklasse og bourgois, og det vil de ikke vise. De frygter faktisk arbejderne, fordi arbejdere i Amerika virker til at være hovedsagelig højreorienterede, der klamrer sig til deres goder. Men hvis disse middelklassegrupper indser, hvad der foregår, og hvad klassesystemet har gjort, er det op til dem at vække folk, så de kommer ud af alt det borgerlige lort.

John Lennon i hjemmestudiet i 1971.

Tariq Ali: Hvornår begyndte du at bryde ud af den rolle, der blev dig påført som Beatle?

John Lennon: Selv da Beatles var på sit højeste, prøvede jeg at gå imod det, det gjorde George (Harrison, red.) også. Vi tog til Amerika nogle gange, og Epstein (manager Brian Epstein, red.) prøvede altid at trygle os om ikke at sige noget om Vietnam. Så kom det til et punkt, hvor George og jeg sagde: Hør her, når de spørger næste gang, siger vi, at vi ikke bryder os om den krig, og at vi synes, de (USA, red.) skal trække sig ud. Og det gjorde vi så. På det tidspunkt (i 1966. red.) var det en ret radikal handling, især for »the fab four«. Det var den første mulighed, jeg greb, for at vise flaget lidt.

Men du må huske på, at jeg altid følte mig hæmmet. Vi var alle under så stort pres, at der dårlig var en eneste chance for at udtrykke os selv, især fordi vi arbejdede så hårdt, turnerede konstant, og hele tiden var indsvøbt i en puppe af myter og drømme. Det er ret svært, når du er cæsar, og alle fortæller dig, hvor vidunderlig du er, og de giver dig alle godbidderne og pigerne; det er ret svært i den situation at bryde ud af det og sige: Jamen jeg vil ikke være konge, jeg vil være virkelig.

Så på sin måde var den anden politiske handling, jeg gjorde, at sige: Beatles er større end Jesus. Det ændrede billedet, jeg var lige ved at blive skudt for den bemærkning. Det blev et stort traume for de unge, der fulgte os. Op til da var der en stiltiende enighed om ikke at besvare delikate spørgsmål, selv om jeg altid læste aviserne, og altså også de politiske dele.

Den fortsatte bevidsthed om, hvad der foregik, fik mig til at skamme mig over, at jeg ikke sagde noget. Jeg kom med det udbrud, fordi jeg ikke længere kunne spille spillet, det var for meget for mig. Det, at tage til Amerika, øgede naturligvis ophobningen i mig, især da krigen (Vietnam, red.) var i gang. På en måde viste vi os at være en trojansk hest. »The fab four« bevægede sig op på toppen og sang om sex og stoffer, og sidenhen kom jeg ind i tungere sager, og så begyndte de at droppe os.

Robin Blackburn: Var det ikke dobbelt-ladet, det, du gjorde, helt fra begyndelsen?

Yoko Ono: Du var altid meget direkte.

John Lennon: Tjah, det første, vi gjorde, var, at proklamere vores Liverpool-hed til verden og sige: Det er helt i orden at komme fra Liverpool og tale sådan her. Før det måtte alle, der kom fra Liverpool og fik succes, som for eksempel Ted Ray, Tommy Handley og Arthur Askey, aflære sig deres accent for at komme på BBC. De var alle komikere, og det var, hvad der kom ud af Liverpool før os. Vi nægtede at spille det spil. Efter Beatles var ankommet på scenen, begyndte alle andre til gengæld at tillægge sig Liverpool-accent.

Revolutionen

Tariq Ali: På en måde tænkte du også på politik, da du lod til at angribe revolutionen?

John Lennon: Åh ja, Revolution. Der var to versioner af den sang, men undergrundens venstrefløj lagde kun mærke til den version, der sagde »count me out«. Den originale version, som endte op på albummet, sagde »count me in« også. Jeg lod begge sætninger stå, fordi jeg ikke var sikker. Der var en tredje version, der var ren abstrakt musique concrete, med loops og skrigende mennesker. Jeg troede, jeg malede et lydbillede af en revolution, men jeg begik en fejltagelse, ser du. Fejltagelsen var, at det var anti-revolution.

På den version, der blev udgivet på single, sagde jeg »when you talk about destruction you can count me out«. Jeg ville ikke dræbes. Jeg ved i virkeligheden ikke ret meget om maoisterne, men jeg vidste, at de lod til at være så få, og alligevel malede de sig grønne og stod foran politiet og ventede på at blive arresteret. Jeg syntes det var for ugennemtænkt. Jeg syntes de originale kommunistiske revolutionære koordinerede sig en hel del bedre, de gik ikke rundt og råbte op om det. Det var sådan, jeg følte – jeg stillede i virkeligheden et spørgsmål.

Som én, der kommer fra arbejderklassen, var jeg altid interesseret i Rusland og Kina og alting, som relaterede sig til arbejderklassen, også selv om jeg spillede det kapitalistiske spil.

På et tidspunkt var jeg så involveret i det religiøse bullshit, at jeg plejede at kalde mig selv en kristen kommunist, men som Janov (psykoterapeut, red.) siger: religion er legaliseret vanvid. Det var en terapi, der afklædte alt det dér og fik mig til føle min egen smerte.

Janovs betydning

Robin Blackburn: Den analytiker, du gik hos, hvad hedder han…

John Lennon: Janov ...

Robin Blackburn: Hans ideer ser ud til at have noget tilfælles med Laing (Ronald D. Laing, »anti-psykiater«, der mente, at der ikke var psykisk syge, men et sygt samfund, red.) på den måde, at han ikke vil forene folk med deres elendighed, justere dem til verden, men snarere få dem til at konfrontere dens (elendighedens, red.) årsager.

John Lennon: Altså, hans ting er, at man skal mærke den smerte, der er akkumuleret i én siden barndommen. Jeg var nødt til at gøre det for at eliminere alle de religiøse myter. I terapien føler man virkelig hvert smertefulde øjeblik i sit liv – det er ulideligt, man er tvunget til at indse, at ens smerte, den, der får dig til at vågne op med angst og hjertebanken, virkelig er din egen, den skyldes ikke en eller anden oppe i himlen. Den skyldes dine forældre og dit miljø.

Efterhånden som jeg indså dette, begyndte det hele falde på plads. Den terapi tvang mig til gøre op med alt det gud-lort. Vi har alle sammen, når vi voksede op, lært at forlige os med al for megen smerte. Selv om vi fortrænger den, er den der stadig. Den værste smerte er den at være uønsket, at indse, at dine forældre ikke behøver dig, på samme måde, som du behøver dem.

Da jeg var barn, oplevede jeg øjeblikke, hvor jeg ikke ønskede at se grimheden, ikke ønskede at se, at jeg var uønsket. Dette fravær af kærlighed trængte ind i mine øjne og ind i mit sind. Janov taler ikke bare til én, men får også én til at føle det. Og når først man har tilladt sig selv at føle igen, gør man det meste af arbejdet selv.

Når du vågner op, og dit hjerte hamrer, eller din ryg gør ondt, eller du udvikler et eller andet problem, skal du lade tankerne gå til smerten, og smerten vil selv gylpe den erindring op, som oprindelig forårsagede dig til at fortrænge smerten i din krop. På den måde går smerten til den rette kanal fremfor at blive indestængt igen, som det er tilfældet, hvis du tager en pille eller et bad og siger: »det går over«. De fleste mennesker kanaliserer deres smerte ind i gud eller masturbation eller en eller anden drøm om succes.

Terapien er ligesom et meget langsomt syretrip, der sker naturligt i din krop. Det er svært at tale om, forstår du, fordi – man føler: »jeg er smerte«, og det lyder arbitrært, men smerte har for mig nu en anden mening, fordi jeg fysisk har følt alle disse ekstraordinære fortrængninger. Det var ligesom at tage handsker af og føle sin egen hud for første gang.

Det er lidt kedeligt at måtte sige det, men jeg tror ikke, man kan forstå det, medmindre man har været igennem det – selv om jeg har fyldt noget af det på albummet (John Lennon Plastic Ono Band, red.). Men for mig var det under alle omstændigheder en del af opløsningen af gud-trippet eller faderfigur-trippet. At se virkeligheden i øjnene i stedet for altid at lede efter en eller anden himmel.

Familien og smerten

Robin Blackburn: Ser du familien generelt som kilden til denne undertrykkelse?

John Lennon: Min er et ekstremt tilfælde, som du ved. Min far og mor blev skilt, og jeg så ikke min far, før jeg var 20, og jeg så heller ikke meget til min mor. Men Yoko havde sine forældre hos sig, og det var det samme…

Yoko Ono: Måske føler man mere smerte, når forældrene er der. Det er ligesom, når man er sulten, ikke? Det er værre at få et symbol på en cheeseburger end ingen cheeseburger overhovedet. Det gør dig intet godt, vel? Jeg ønskede ofte min mor død, så jeg i det mindste kunne få nogle menneskers medfølelse. Men dér var hun, en perfekt smuk mor.

John Lennon: Og Yokos familie var japansk middelklasse, men det er alt sammen den samme undertrykkelse. Selv om jeg tror, middelklasse-mennesker får de største traumer, hvis de har pænt image-forældre, altid smilende og dullet op. Det er dem, der har det største besvær med at sige: Farvel mor, farvel far.

Tariq Ali: Og hvad har alt dette med din musik at gøre?

John Lennon: Kunst er kun en måde at udtrykke smerte på. Jeg mener: grunden til, at Yoko skaber sådan nogle langt ude ting, er, at hun har måttet udstå en langt ude smerte.

Robin Blackburn: Mange Beatles-sange handler om barndommen…

John Lennon: Ja, det var mest mig..

Robin Blackburn: Selv om de var meget gode, var der altid et element, der manglede..

John Lennon: Det må være virkeligheden; det må være det manglende element. Fordi jeg aldrig var ønsket. Den eneste grund til, at jeg er en stjerne, er, at jeg var undertrykt. Intet ville have drevet mig igennem alt det, hvis jeg havde været »normal«.

Yoko Ono: …og lykkelig…

John Lennon: Den eneste grund til, at jeg søgte mod det mål, var fordi jeg ville sige: »mor og far, vil I elske mig nu?«

Politik og kultur

Tariq Ali: Men så fik du succes langt udover de fleste menneskers vildeste drømme…

John Lennon: Åh, Jesus, det var et fuldstændigt overgreb. Jeg mener, vi måtte udstå den ene ydmygelse efter den anden med middelklassen og showbiz og borgmestre og alt det. De var så nedladende og stupide. Alle prøvede at udnytte os. Det var en særlig ydmygelse for mig, fordi jeg aldrig kunne holde min kæft. Jeg ville altid være nødt til at være fuld eller på piller for gøre modstand mod det pres. Det var virkelig et helvede…

Yoko Ono: Det fratog ham enhver virkelig erfaring, ikke?

John Lennon: Det var meget miserabelt. Jeg mener, udover den første skylle af succes, fornøjelsen ved den første nummer et-plade, den første tur til Amerika. I begyndelsen havde vi som mål at blive ligeså store som Elvis – at bevæge sig fremad var det helt store. Men faktisk at opnå det var en skuffelse. Jeg fandt ud af, at jeg konstant måtte være venlig mod de mennesker, jeg altid havde hadet, da jeg var barn. Det bragte mig tilbage til virkeligheden.

Jeg begyndte at indse, at vi allesammen er undertrykte, hvilket er grunden til, at jeg vil gøre noget ved det, selv om jeg ikke er sikker på, hvor min plads er.

Robin Blackburn: Men altså, under alle omstændigheder er politik og kultur forbundet, ikke? Jeg mener, arbejderne er undertrykt af kultur, ikke våben, i øjeblikket…

John Lennon: … de er dopet …

Robin Blackburn: Og kulturen, der doper dem, er den, en kunstner kan bidrage til eller bryde med…

John Lennon: Det er, hvad jeg prøver på, på mine albums og i disse interviews. Jeg prøver at influere de mennesker, jeg kan influere. Alle dem, der stadig er underlagt drømmen – og sætte et stort spørgsmålstegn i deres sind. Syredrømmen er forbi, det er, hvad jeg prøver at fortælle dem.

Robin Blackburn: Også før i tiden, du ved, ville folk bruge Beatles-sange og give dem nye ord: Yellow Submarine, for eksempel, fandtes i mange versioner. En, som strejkende arbejdere sang, lød: »We all live on bread and margarine«, og på LSE (London Scool of Economics, red.) havde vi en version, der begyndte: »We all live in a Red LSE«.

John Lennon: Det kan jeg lide. Og det glædede mig, når fodboldskarer før i tiden sang »All together now«, det var en af de andre. Jeg var også glad, da bevægelsen i Amerika tog »Give Peace A Chance« til sig, fordi jeg havde skrevet den med det formål faktisk. Jeg håbede, at i stedet for at synge »We shall overcome« fra 1800-tallet, så ville de synge noget nutidigt. Jeg følte en forpligtelse allerede dengang til at skrive en sang, som mennesker ville synge på værtshus eller ved en demonstration. Det er derfor, jeg gerne vil komponere sange for revolutionen nu…

Folkemusik og rock and roll

Robin Blackburn: Vi har kun få revolutionære sange, og de var komponeret i det 19. århundrede. Kan du finde noget i vore musiktraditioner, som kan bruges i revolutionære sange?

John Lennon: Da jeg startede, var rock and roll i sig selv den grundlæggende revolution for mennesker på min alder og i min situation. Vi behøvede noget højt og klart, der kunne bryde igennem al den ufølsomhed og undertrykkelse, der var påført os unge. Vi var i begyndelsen en smule bevidste om, at vi imiterede amerikanerne. Men vi dykkede ned i musikken og fandt ud af, at det var halvt hvid country and western – og halvt sort rhythm and blues. De fleste af sangene kom fra Europa eller Afrika, og nu kom de tilbage til os. Mange af Dylan’s bedste sange kom fra Skotland, Irland eller England. Det var slags kulturudveksling.

Jeg må dog sige, at de mest interessante sange for mig var de sortes, fordi de var mere enkle. De sagde noget i retning af: ryst din røv eller din pik, hvilket virkelig var en fornyelse. Og så var der alle marksangene, der mest udtrykte den smerte, de befandt sig i. De kunne ikke udtrykke sig intellektuelt, så de var nødt til at udtrykke med få ord, hvad der skete med dem. Og så var der city blues, og meget af det handlede om sex og slagsmål.

Meget af det var ren selvudfoldelse, først i de senere år har de udtrykt sig fuld ud med Black Power, ligesom Edwin Starr laver krigsplader (War – What Is It Good For? red.) Før det trællede mange sorte sangere under gudsproblemet, det var ofte »God will save us«. Men hele vejen igennem sang de sorte direkte og umiddelbart om deres smerte og også om sex, hvilket er grunden til, at jeg kan lide det.

Robin Blackburn: Du siger, at country and western er afledt fra europæiske folkesange. Men er disse folkesange ikke ofte noget temmelig frygteligt noget, der kun handler om at tabe og blive besejret?

John Lennon: Som unge var vi alle imod folkesange, fordi de var så middelklasse. Det handlede alt sammen om studerende med store halstørklæder og et glas øl i hånden, der sang folkesange med det, vi kalder la-di-dah: »I worked in a mine in New-cast-le« og alt det lort. Der var meget få virkelige folkesangere, forstår du, selv om jeg til en vis grad kunne lide Dominic Behan, og der kunne også høres gode ting i Liverpool. Engang imellem kunne man høre meget gamle optagelser på radio eller tv med rigtige arbejdere i Irland eller lignende, der sang disse sange, og den power, der er i dem, er fantastisk.

Men for det meste er folkemusik mennesker med saftige stemmer, der forsøger at holde noget i live, som er gammelt og dødt. Det er alt sammen ret kedsommeligt, ligesom ballet: en minoritetsting holdt i gang af en minoritetsgruppe. Nutidens folkesang er rock and roll. Selv om den viste sig at komme fra Amerika, så er det ikke vigtigt i sidste ende, for vi skrev vores egen musik, og det ændrede alt.

Robin Blackburn: Dit album, Yoko, lader til at fusionere moderne avantgarde musik med rock. Jeg kunne tænke mig at præsentere en idé for dig, jeg fik ved at lytte til den. Du integrerer hverdagslyde, som for eksempel lyden af et tog, ind i et musikalsk mønster. Dette lader til at kræve en æstetisk måling af hverdagslivet, en insisteren på, at kunsten ikke skal være fanget på museer og gallerier, gør det ikke?

Yoko Ono: Netop. Jeg vil gerne tilskynde folk til at løsne deres hæmninger ved at give dem noget at arbejde med, at bygge på. De skal ikke være bange for at skabe selv – det er derfor, jeg gør mine ting meget åbne, for eksempel med tekster, der opfordrer folk til at foretage handlinger, som i min bog (Grapefruit, red.)

For grundlæggende er der to typer af mennesker i verden: På den ene side mennesker, som har selvtillid, fordi de ved, de har evnen til at skabe, og på den anden side mennesker, som er blevet demoraliseret, som ikke har nogen selvtillid, fordi de har fået at vide, at de ingen skabende evner besidder, men blot er nødt til at modtage ordrer. Det bestående kan lide mennesker, som ikke har noget ansvar og ikke respekterer sig selv.

Arbejderkontrol og persondyrkelse

Robin Blackburn: Jeg formoder, at arbejderkontrol handler om dette…

John Lennon: Har de ikke prøvet noget lignende i Jugoslavien; de har frigjort sig fra russerne? Jeg kunne tænke mig at tage dertil og se, hvordan det fungerer.

Tariq Ali: Tjah, det har de, de prøvede virkelig at bryde med det stalinistiske mønster. Men i stedet for at tillade ubegrænset arbejderkontrol, tilføjede de en stærk dosis politisk bureaukrati. Det tenderede til at kvæle arbejdernes initiativ, så de regulerede også hele systemet med markedsmekanismer, hvilket førte til uligheder mellem regionerne.

John Lennon: Det lader til, at alle revolutioner ender med en personlighedskult – selv kineserne ser ud til at behøve en faderfigur. Jeg forventer, at det også sker i Cuba, med Che og Fidel. I den vestlige kommunisme vil vi være nødt til at skabe et næsten imaginært arbejderbillede af arbejderne selv som faderfiguren.

Robin Blackburn: Det er da en temmelig cool idé – arbejderklassen bliver sin egen helt. Sålænge det ikke blot er ny betryggende illusion, sålænge der er en virkelig arbejdermagt. Hvis en kapitalist eller en bureaukrat styrer dit liv, så er du nødt til kompensere med illusioner.

Yoko Ono: Folk må tro på sig selv

Tariq Ali: Det er den vitale pointe: Arbejderklassen må bibringes en følelse af tro på sig selv. Det kan ikke gøres med propaganda alene – arbejderne må sætte sig i bevægelse, overtage deres egne fabrikker og fortælle kapitalisterne, at de skal fise af. Det er, hvad der begyndte at ske i maj 68 i Frankrig… arbejderne begyndte at føle deres egen styrke.

John Lennon: Men det kommunistiske parti var ikke på højde med den situation, vel?

Robin Blackburn: Nej, det var de ikke. Med 10 millioner arbejdere i strejke kunne de have ført en af de enorme demonstrationer, som forløb i Paris’ centrum, videre til en massiv besættelse af alle regeringsbygninger og installationer, afløst de Gaulle med indsættelsen af en ny folkemagt, ligesom Kommunen (kommunardernes opstand, der førte til Pariserkommunen 1871, red.) eller de oprindelige sovjetter – dette ville have indledt en virkelig revolution, men det franske kommunistiske parti var bange for den. De foretrak at forhandle i toppen, i stedet for at tilskynde arbejderne til at tage initiativet selv…

De revolutionære og arbejderne

John Lennon: Fint, men der er et problem her, ikke. Alle revolutioner er foregået, da en Fidel eller Marx eller Lenin eller hvemsomhelst, som var intellektuelle, var i stand til at trænge igennem til arbejderne. De fik samlet en god mængde mennesker, og arbejderne lod til at forstå, at de var i en hæmmet situation. De er ikke vågnet op her endnu, de tror stadig, at biler og fjernsyn er svaret. I skulle få disse venstreorienterede studenter ud og tale med arbejderne, I skulle få skolebørnene involveret i Red Mole.

Tariq Ali: Du har helt ret, vi har prøvet at gøre det, og vi skal gøre mere. Den nye Industrial Relations Bill (arbejdsmarkedslovgivning, som bl.a. forbød vilde strejker og begrænsede retten til varslede strejker, red.), som regeringen forsøger at få vedtaget, får flere og flere arbejdere til at indse, hvad der foregår…

John Lennon: Jeg tror bare ikke, at den lov kan fungere. Jeg tror ikke, de kan håndhæve den. Jeg tror ikke, arbejderne vil samarbejde. Jeg syntes, at Wilson-regeringen (Labour, red.) var en stor skuffelse, men denne her Heath-redelighed (Conservative, red.) er værre. Undergrundskulturen bliver chikaneret, de militante sorte kan ikke engang bo i deres egne hjem nu, og de sælger flere våben til Sydafrika. Som Richard Neville sagde: der er muligvis kun et par centimeters forskel på Wilson og Heath, men det er på de par centimeter, vi lever…

Tariq Ali: Jeg ved ikke rigtig, Labour indførte racistisk indvandrerpolitik, støttede Vietnam-krigen og håbede at indføre nye love imod fagforeningerne.

Robin Blackburn: Det er muligvis sandt, at vi lever på de par centimeters forskel på Labour og Conservative Party, men sålænge vi gør det, vil vi være impotente og ude af stand til ændre noget som helst. Hvis Heath tvinger os ud af de par centimeter, gør han os måske noget godt, uden at det skal forstås som…

John Lennon: Ja, det har jeg har også tænkt på. Det med at presse os op i et hjørne, så vi bliver nødt til at finde ud af, hvad andre mennesker lider under. Jeg læser fortsat Morning Star (kommunistisk dagblad, red.) for at se, om der er noget håb, men det lader til at befinde sig i det 19. århundrede, det lader til at være skrevet for midaldrende venstreorienterede drop-outs.

Vi må prøve at nå de unge arbejdere, fordi de i den alder er mest idealistiske og mindst frygtsomme.

På en eller anden måde må de revolutionære henvende sig til arbejderne, for arbejderne vil ikke henvende sig til dem. Men det er svært at vide, hvor man skal begynde, vi har alle en finger i dejen.

Problemet for mig er, at efterhånden som jeg er blevet mere reel, er jeg vokset fra de fleste arbejderklassemennesker – du ved, det, de kan lide, er Engelbert Humperdinck (britisk smørtenor, red.) Det er studenterne, der køber vores musik nu, og det er problemet. Nu, da The Beatles er fire separate mennesker, har vi ikke samme indvirkning, som da vi var sammen…

Den borgerlige strøm

Robin Blackburn: Nu prøver du at svømme imod den borgerlige strøm, hvilket er vanskeligere.

John Lennon: Ja, de ejer alle aviserne, og de kontrollerer al distribution og reklame. Da vi ankom, var der kun Decca, Philips og EMI, som virkelig kunne producere en plade. Man var nødt til at gå igennem hele buraukratiet for at komme ind i et indspilningsstudie. Man var i en så ydmyg situation, at man kun havde 12 timer til at indspille et helt album, hvilket var måden, vi arbejdede på i begyndelsen.

Selv nu er det ligesådan; hvis man er en ukendt kunstner, er man heldig at få en time i et studie – der er et hierarki, og hvis man ikke har nogen hits, bliver man ikke indspillet igen. Og de kontrollerer distributionen. Vi prøvede at ændre på det med Apple (pladeselskab dannet af The Beatles i 1968, red.), men i sidste ende blev vi besejret. De kontrollerer stadig alting. EMI dræbte vores album Two Virgins (Lennon & Ono, 1968, red.), fordi de ikke kunne lide det. På den seneste plade har de censureret sangteksterne, der er trykt på pladeomslaget. Fucking latterligt og hyklerisk – de var nødt til at lade mig synge det, men de tør ikke lade dig læse det. Sindssygt.

Robin Blackburn: Selv om du når færre mennesker nu, kan effekten måske blive mere koncentreret.

John Lennon: Ja, jeg tror, at det kunne være sandt. Til at begynde med reagerede arbejderne imod vores åbenhed om sex. De er bange for nøgenhed, de er undertrykt på det område, som på andre. Måske tænkte de: »Paul er god fyr, han skaber ikke problemer«.

Det var også sådan, da Yoko og jeg blev gift, at vi fik forfærdelige racistiske breve – du ved, som advarede mig om, at hun ville skære halsen over på mig. Men de breve kom mest fra soldater, der levede i Aldershot. Officerer.

Nu er arbejderne mere venlige over for os, så måske er det ved at ændre sig. Det virker på mig som om, studenterne nu er halvvågne nok til at prøve at vække deres arbejderbrødre. Hvis du ikke videregiver din egen bevidsthed, så lukker den ned igen. Det er derfor, der er et grundlæggende behov for, at studenterne går sammen med arbejderne for at overbevise dem om, at de ikke snakker volapyk. Men selvfølgelig er det svært at vide, hvad arbejderne virkelig tænker, når kapitalistpressen under alle omstændigheder kun citerer stik-i-rend-drenge som Vic Feather (generalsekretær for TUC, det britiske LO, fra 1969-73, red.)

Så det eneste, der er at gøre, er at tale til dem direkte, især de unge arbejdere. Vi er nødt til at starte med dem, for de ved, hvad de er oppe imod. Det er derfor, jeg taler om skolen på albummet. Jeg vil gerne tilskynde folk til at bryde rammerne, være ulydige i skolen, række tunge og blive ved med at fornærme autoriteterne.

Kommunikationens betydning

Yoko Ono: Faktisk er vi meget heldige, for vi kan skabe vores egen virkelighed, John og jeg, men vi ved, at det vigtigste er at kommunikere med andre mennesker.

John Lennon: Jo mere, vi ser virkeligheden i øjenene, jo mere indser vi, at uvirkelighed er dagens orden. Jo mere virkelige, vi bliver, jo mere skældud får vi, så det radikaliserer os på en måde, trænger os op i et hjørne. Men det ville være bedre, hvis der var flere af os.

Yoko Ono: Vi må ikke være traditionelle i den måde, vi kommunikerer med andre – især med det bestående. Vi bør overraske folk ved at sige nye ting på nye måder. Den slags kommunikation kan have en fantastisk virkning, sålænge man ikke kun gør, hvad der forventes.

Robin Blackburn: Kommunikation er livsvigtig for at opbygge en bevægelse, men i sidste ende er den magtesløs, hvis man ikke udvikler en folkelig styrke.

Yoko Ono: Jeg bliver meget sørgmodig, når jeg tænker på Vietnam, hvor det lader til, at der ikke andre muligheder end vold. Denne vold fortsætter i århundreder og foreviger sig selv. I nutidens tidsalder, hvor kommunikation foregår så hurtigt, kunne vi skabe en anderledes tradition, traditioner skabes hver dag. Fem år nu er ligesom hundrede år førhen. Vi lever i et samfund, som ikke har nogen historie. Der findes ingen forløber for denne type samfund, så vi kan bryde med de gamle mønstre.

Holdningen til brug af vold

Tariq Ali: Ingen herskende klasse i historien har nogensinde opgivet magten frivilligt, og jeg kan ikke se, at det ændrer sig.

Yoko Ono: Men vold er ikke kun noget konceptuelt, vel. Jeg så et program om en fyr, der var vendt hjem fra Vietnam – han havde mistet sin krop fra taljen og ned. Han var bare en klump kød, og han sagde: »Altså, det var vel en god oplevelse«.

John Lennon: Han ville ikke se sandheden i øjnene, han ville ikke synes, det hele var spildt…

Yoko Ono: Men jeg tænker på volden, det kunne ske for dine børn…

Robin Blackburn: Men Yoko, folk, som kæmper imod undertrykkelse, finder sig selv angrebet af dem, som har en interesse i, at intet forandres, de, der vil beskytte deres magt og rigdom. Se på folk i Bogside og Falls Road i Nordirland, de var nådesløst angrebet af politiets specialtropper, fordi de begyndte at demonstrere for deres rettigheder. På én nat i august 1969 blev syv mennesker skudt og tusinder drevet ud af deres hjem. Havde de ikke ret til at forsvare sig?

Yoko Ono: Det er derfor, man må prøve at tackle disse problemer, før en sådan situation opstår.

John Lennon: Joh, men hvad gør man, når den situation faktisk opstår, hvad gør man?

Robin Blackburn: Folkets vold imod deres undertrykkere kan altid retfærdiggøres. Det kan ikke undgås.

Yoko Ono: Men på en måde viste den nye musik, at tingene kan transformeres ad nye kommunikationskanaler.

John Lennon: Ja, men som jeg sagde, intet forandrede sig for alvor.

Yoko Ono: Nåh, noget forandrede sig dog, og det var til det bedre. Alt, hvad jeg siger, er, at måske kan vi skabe en revolution uden vold.

John Lennon: Men man kan ikke tage magten uden kamp…

Tariq Ali: Det er det afgørende

John Lennon: Fordi, når alt kommer til alt, vil de ikke lade folket have nogen magt, de vil give os alle rettigheder til at optræde og danse for dem, men ingen virkelig magt…

Yoko Ono: Sagen er, at også efter revolutionen, hvis folk ikke har tillid til sig selv, vil de få nye problemer.

Efter revolutionen

John Lennon: Efter revolutionen får man problemet med at holde tingene i gang, udrede alle de forskellige synspunkter. Det er ganske naturligt, at revolutionære har forskellige løsninger, at de vil splitte sig op i forskellige grupper og så gendanne sig, det er dialektikken, ikke? – men samtidig er de nødt til at være forenet imod fjenden og grundfæste den nye orden. Jeg ved ikke, hvad svaret er, men åbenbart er Mao bevidst om det problem og lader bolden rulle.

Robin Blackburn: Faren er, når først den revolutionære stat er skabt, hvis der danner der sig et nyt konservativt bureaukrati omkring den. Denne fare lader til at forøges, når revolutionen er isoleret af imperialisme, og der er varemangel.

John Lennon: Når først den nye magt har taget over, må den etablere et nyt status quo blot for at holde gang i fabrikkerne og sørge for, at togene kører.

Robin Blackburn: Ja, men et repressivt bureaukrati styrer ikke nødvendigvis fabrikkerne eller togene bedre, end arbejderne kan i et revolutionært demokratisk system.

John Lennon: Ja, men vi har alle vore borgerlige instinkter i os, vi bliver alle trætte og får behov for at slappe lidt af. Hvordan holder man alting i gang og opretholder den revolutionære iver, efter at man har opnået det, man ville opnå. Selvfølgelig, Mao har holdt dem i gang i Kina, men hvad sker, når Mao dør? Også han benytter personkulten. Måske er det nødvendigt, som jeg sagde: alle lader til at behøve en faderfigur.

Man jeg har læst Khrushchev’s erindringer. (Nikita Khrushchev var USSR’s leder fra 1955 til 1964, red.) Jeg ved, han er noget af en fyr i sig selv, men han lod til at synes, at det at gøre en religion ud af et individ, var dårligt. Det lader ikke til at være en del af den grundlæggende kommunistiske idé. Alligevel: folk er folk, og dér ligger vanskeligheden.

Hvis vi overtog Storbritannien, ville vi have til opgave at rydde op i borgerskabet og fastholde folk i en revolutionær sindsstemning

Robin Blackburn: I Storbritannien, hvis ikke vi kan skabe en ny folkemagt – og det vil dybest set sige en arbejdermagt – virkelig kontrolleret af og under ansvar for masserne, så kan vi ikke skabe en revolution overhovedet. Kun en virkelig dybt rodfæstet arbejdermagt kan ødelægge den borgerlige stat.

Yoko Ono: Det er derfor, det bliver anderledes, når den yngre generation tager over.

Kvindernes frigørelse

John Lennon: Jeg tror ikke, det kræver så meget, at få ungdommen hos os i gang. Man er nødt til at give dem frie tøjler til at angribe de lokale byråd eller ødelægge skolemyndighederne, ligesom studenterne, der bryder med undertrykkelsen på universiteterne. Det foregår allerede, selv om folk er nødt til samle sig mere om det.

Og kvinderne er også meget vigtige, vi kan ikke have en revolution, som ikke involverer og frigør kvinderne. Det er så subtilt, den måde, man lærer mandlig overlegenhed.

Det tog mig temmelig lang tid at indse, at min mandlighed afskar visse områder for Yoko. Hun er en rødglødende kvindefrigører og var hurtig til at vise mig hvor, jeg gik forkert, selv om jeg syntes, jeg bare opførte mig naturligt. Det er derfor, jeg altid er interesseret i at vide, hvordan folk, der kalder sig selv radikale, behandler kvinder.

Robin Blackburn: Der har altid været mindst ligeså meget mandschauvinisme på venstrefløjen som alle mulige andre steder – selv om kvindebevægelsens opblomstring hjælper til at løse det problem.

John Lennon: Det er latterligt. Hvordan kan man tale om al magt til folket uden at indse, at folket er begge køn.

Yoko Ono: Man kan ikke elske nogen, med mindre man er ligestillet med vedkommende. Mange kvinder må klamre sig til mænd af frygt for deres egen usikkerhed, og det er ikke kærlighed – dybest set er det derfor, kvinder hader mænd..

John Lennon: … og omvendt …

Yoko Ono: Så hvis du har en slave i huset, hvordan kan du forvente at skabe en revolution udenfor? Kvindernes problem er, at hvis vi prøver at være fri, bliver vi naturligvis ensomme, fordi så mange kvinder er villige til at blive slaver, og mænd foretrækker det for det meste sådan. Så man er altid nødt til at tage en chance: »Vil jeg miste min mand?« Det er meget trist.

John Lennon: Selvfølgelig var Yoko godt inde i frigørelsen, før jeg mødte hende. Hun havde været nødt til kæmpe sig vej gennem en mandeverden – kunstverdenen er fuldstændig domineret af mænd – så hun var fuld af revolutionær gejst, da vi mødtes. Der var aldrig nogen tvivl: Vi var nødt til at have et fifty-fifty forhold eller også var der ikke noget forhold, og jeg var hurtig til at lære. Hun skrev en artikel i bladet Nova for mere end to år siden, hvor hun sagde: Woman is the Nigger of the World.

Kulturens rolle

Robin Blackburn: Selvfølgelig lever vi alle i et imperialistisk land, som udbytter den tredje verden, og endda vores kultur er involveret i det. Der var et tidspunkt, hvor Beatles’ musik blev promoveret på Voice of America (radiostation vendt mod Østeuropa, red.)…

John Lennon: Russerne udtalte, at vi var kapitalistiske robotter, hvilket vi vel også var….

Robin Blackburn: De var da temmelig dumme, at de ikke kunne se, det var noget andet.

Yoko Ono: Lad os se i øjnene, at Beatles var det 20. århundredes folkesang indenfor kapitalismens rammer, de kunne ikke gøre andet, hvis de ville kommunikere indenfor de rammer.

Robin Blackburn: Jeg arbejdede på Cuba, da Sgt. Pepper (Beatles, 1967, red.) blev udgivet, og det var tidspunktet, hvor de begyndte at spille rock musik i radioen.

John Lennon: Jamen, jeg håber, at de kan se, at rock and roll ikke er det samme som Coca-Cola. Efterhånden som vi kommer over på den anden side af drømmen, burde det være lettere: det er derfor, jeg udsender mere tungtvejende erklæringer og prøver at ryste teeny-bopper image’t af.

Jeg vil gerne trænge igennem til de rigtige mennesker, og jeg vil gøre det, jeg har at sige, meget enkelt og direkte.

Robin Blackburn: Dit seneste album lyder meget enkelt i begyndelsen, men tekster, tempo og melodier bygger op til en kompleksitet, man kun gradvist bliver bevidst om. Eksempelvis er skæringen My Mummy’s Dead et ekko af børnesangen Three Blind Mice og handler om en traumatisk barndom…

John Lennon: Det gør den, ja, det var den slags følelse, næsten som et Haiku digt. Fornylig blev jeg bekendt med Haiku i Japan, og jeg synes, det er fantastisk. Det er åbenlyst, at når man bliver af med en hel sektion af illusioner, så står man tilbage med stor præcision.

Yoko viste mig nogle af disse originale Haiku digte. Forskellen mellem dem og Longfellow (amerikansk digter, red.) er enorm. I stedet for et langt blomstrende digt, vil Haiku sige: »Gul blomst i hvid skål på træbord«, hvilket jo egentlig giver én det hele billede…

Kapitalismens ødelæggelse

Tariq Ali: Hvordan mener du, vi kan destruere det kapitalistiske system her i Storbritannien, John?

John Lennon: Kun ved at gøre arbejderne bevidste om den virkelig ulykkelige situation, de er i, bryde den drøm, de er omgivet af. De synes, de er i et vidunderligt samfund med ytringsfrihed. De har biler og fjernsyn, og de vil ikke gerne synes, at der er mere i livet. De er villige til at lade cheferne styre dem, og se deres børn fucked up i skolen. De drømmer en andens drøm, det er ikke engang deres egen. De bør indse, at de sorte og irerne bliver chikaneret, og at de selv bliver de næste.

Så snart de begynder at blive bevidste om alt dette, kan vi for alvor begynde at gøre noget. Arbejderne kan tage over. Som Marx sagde: »Til enhver efter behov«. Jeg tror, det vil fungere godt her. Men vi er også nødt til at infiltrere hæren, for den er veltrænet i at dræbe os alle.

Vi er nødt til starte det hele fra det sted, hvor vi selv er undertrykt. Jeg synes, det er falsk og overfladisk, at give til andre, når ens eget behov er stort. Ideen er ikke at behage mennesker, ikke at få dem til at føle sig tilpas, men at få dem til føle ubehag, konstant at vise dem den nedbrydning og de ydmygelser, de går igennem for at få, hvad de kalder, et levebrød.

Overstående interview er oversat fra engelsk af Kim Ingemann og bragt med tilladelse fra Tariq Ali.

Tariq Ali er kommentator og analytiker og forfatter til blandt andet bogen Street Fighting Years (Verso).

Robin Blackburn er jævnlig bidragsyder til CounterPunch, tidligere redaktør for The New Left Review og blandt andet forfatter til historien om slavehandel, The Making of New World Slavery (Verso)



- Se også Elisabeth Japsens blog 9. okt.: Rebel John



- Se også personlisten på Modkraft.dk om Tariq Ali