14. marts 2012 - 15:59

Tom Behnkes tortur-fantasier

De sidste par dage har regeringen slingret lidt frem og tilbage med hensyn til holdningen til hvorvidt Danmark kan og må benytte oplysninger, der er fremkommet ved tortur i andre lande. Udenrigsministeren er vist nok landet på, at disse oplysninger ikke må bruges juridisk i en retssal, men at det ikke betyder, at man ikke kan undersøge en sag, hvis man har fået et tip, der stammer fra tortur-oplysninger.

Det synes De Konservative åbenbart er for slattent og respektfuldt overfor menneskerettighederne og de juridisk bindende konventioner, danske regeringer selv har tiltrådt og forpligtet sig til at overholde. I hvert fald er partiets retsordfører idag blevet citeret for, at han går ind for, at det danske politi skal have lov til selv at torturere fanger for at få oplysninger ud af dem.

Dette opgør med den danske stats forhold til den internationale torturkonvention begrunder Tom Behnke med henvisning til det fiktive scenarie, hvor »dansk politi har fat i en terrorist, der har koden til en bombe i Magasin«. I dette tilfælde, så skal det være tilladt for politiet at torturere vedkommende, for at få ham til at afsløre koden, mener altså den konservative retsordfører og tidligere politimand.

Dobbelt virkelighedsfjern

Lad os for et kort øjeblik se bort fra, at det er fuldkomment absurd at basere lovgivning på så hypotetiske og urealistiske fantasier. Lad os også se bort fra, at det er en ret veletableret holdning blandt eksperter på området, at de oplysninger, man kan torturere ud af folk, generelt er dybt upålidelige, og at erfaringer viser, at almindelig og intelligent afhøring har langt større succesrate end de kriminelle forhørsmetoder, som den konservative retsordfører altså vil indføre. Lad os endvidere lade som om, at hans argument ikke blot er et billigt demagogisk og manipulerende trick.

Lad os altså se bort fra, at Tom Behnkes politik er dobbelt virkelighedsfjern - den bygger på et fantastisk scenarie fra hans egen fantasi, og selv hvis den fantasi mod alle realistiske forventinger skulle blive virkelighed, så siger virkelighedens erfaringer altså, at hans "løsning" er ubrugelig og kontraproduktiv.

Lad os i stedet - for et kort øjeblik - lade som om vi tager Tom Behnkes fantasi alvorligt. Lad os gå med på legen og overveje konsekvenserne af at basere lovgivningen på en paranoid politikers urealistiske fantasier og kontraproduktive løsningsforslag.

Lad os rent hypotetisk sige: Okay, hvis der er en tidsindstillet bombe i magasin, og politiet har fanget manden med koden, så skal de måske have lov til at torturere vedkommende for at få oplysninger ud af ham. Eller med Tom Behnkes egne ord: »I bliver nødt til at gøre det nødvendige i situationen«.

Hvis vi tog Tom Behnke alvorligt

Hvad er de praktiske konsekvenser, hvis vi tager Tom Behnkes fantasier alvorligt? Altså ud over at Danmark naturligvis må fratræde konventionen mod tortur - med de internationale og diplomatiske problemer, det må give, at Danmark officielt erklærer sig som en torturstat (inklusiv at det danske politi får sværere ved at samarbejde med politiet i andre lande, hvilket i sig selv kunne føre til at terrorister får lettere spil).

Hvis vi skal træffe foranstaltninger her og nu for at gøre det muligt at torturere folk i en tænkt hypotetisk situation i fremtiden, så er der efter min mening én ting, som Tom Behnke er nødt til at tage stilling til, men som ingen journalister har stillet ham spørgsmål om: Det vil være nødvendigt at give danske politifolk optræning i torturteknikker.

Det er jo ikke bare "i situationen" man er nødt til at "gøre det nødvendige". For at kunne gøre det nødvendige i situationen, er man jo nødt til først at have gjort det, der er nødvendigt for at man kan gøre det nødvendige, når situationen opstår. Vi siger jo ikke bare, at læger skal have lov til at operere eller at brandmænd skal have lov til at slukke brande "i situationen", uden også at give dem den træning, der gør dem i stand til henholdsvis at operere og slukke brande.

Det må betyde, at vi skal have politifolk, som er uddannet og øvet i at torturere oplysninger ud af folk. Det nytter jo ikke noget, at vi pludselig står i Tom Behnkes fantasi-scenarie, hvor tortur er nødvendigt, og ikke ved hvordan man gør. Vi vil vel ikke overlade den slags i en så vigtig situation til rene amatører?

Deri tror jeg, Tom Behnke er enig. Han er faktisk selv inde på det i et interview i Jyllandsposten, hvor han netop indrømmer, at han selv er amatør med hensyn til tortur, og derfor ikke kan foretage de rigtige vurderinger af hvilke teknikker, der er de bedst egnede og "nødvendige" i situationen:

»Jeg ved ikke, om man skal slå ham i hovedet. Jeg er ikke uddannet til den slags afhøringer« siger Tom Behnke.

Netop! Det er lige præcis min pointe!

Tom Behnke er selv tidligere politimand og har altså gennemgået den uddannelse, som skulle gøre politifolk i stand til at træffe den slags afgørelser. Alligevel har han ikke den fornødne viden til at kunne udføre de handlinger, han mener politifolk skal kunne udføre. Andre politifolk er i samme situation, og det vil de også være, hvis Tom Behnkes absurde fantasi en dag skulle blive virkelighed. Der er idag ingen danske politifolk (håber jeg), der er "uddannet til den slags afhøringer".

Det nytter altså ikke noget, at vi i dag giver politifolk lov til at udøve tortur, hvis de ikke også får den nødvendige træning. Vi afhjælper jo ikke situationen i hans fiktive scenarie, hvis politiet står på bar bund med hensyn til hvordan man egentlig torturerer oplysninger ud af folk. Så står de jo selv overfor terroristen og siger »Jeg ved ikke om jeg skal slå ham i hovedet eller hvad jeg skal gøre. Jeg er ikke uddannet til den slags«. Hvis de skal benytte teknikker i fremtiden, så må de trænes i de teknikker i nutiden.

Hvis vi skal tage Tom Behnke og hans parti alvorligt, så må han vel derfor mene, at politi-uddannelsen må laves om, så den inkluderer træning i tortur-teknikker. Eller måske at der bliver oprettet et særligt akademi for en særlig afdeling af tortur-bødler indenfor politiet. Nogen må i hvert fald få den uddannelse i tortur-teknikker, hvis der skal være nogen, der kan udføre dem i hans tænkte situation.

Det er konsekvensen, hvis vi skal tage ham alvorligt! Det er konsekvensen, hvis han tager sig selv alvorligt. Vi kan ikke forlange at politiet skal bruge teknikker, som de ikke har fået nogen træning i. Hvis vi skal tage Tom Behnke og lave politiske forandringer på baggrund af hans perverse fantasier, så må vi da få oprettet et tortur-akademi på politiskolen med det samme! Tom Behkes fantasi kan jo gå i opfyldelse når som helst (eller også kan den ikke, og i så fald er der ingen grund til at tage ham alvorligt i det hele taget).

Spørgsmål som ikke bliver stillet

Hvor ville jeg dog ønske, at der var en journalist, som ville stille ham nogle spørgsmål for at finde ud af hvad han helt konkret har tænkt sig. Ønsker han at tortur-forhøret skal foretages af amatører, der ikke har forstand på hvordan man gør? Jeg formoder at svaret er "nej". Men ønsker han i så fald, at det skal udføres af folk, der har den fornødne uddannelse og er trænet i den slags teknikker? Hvor og hvordan skal den træning så foregå? Er det alle politifolk, der skal uddannes i tortur-teknikker, eller skal der være et specielt korps af tortur-øvede betjente? Hvordan skal træningen foregå, og hvem skal de øve sig på?

Eller de lidt mere abstrakte spørgsmål: Kunne du virkelig tænke dig at leve i et samfund, hvor du ved at politiet har tortur på uddannelsesprogrammet og er trænet i at torturere folk? Hvad tror du det vil gøre ved den i forvejen skrøbelige tillid til politiet blandt befolkningen? Hvordan kan du sikre dig, at disse teknikker ikke vil blive brugt i mere realistiske situationer? For det er vel ikke sandsynligt at politifolk kan få træning i at benytte en række teknikker, som de udelukkende vil anvende i helt usandsynlige fantasi-scenarier.

Tortur er ikke bare et spørgsmål om "hvad der virker" (det gør det ikke) eller om alvorlige krænkelser af grundlæggende menneskerettigheder (som det jo også er). Det er også et spørgsmål om, hvad det gør ved det samfund, som siger at tortur er acceptabelt.

"Tortur virker"... til hvad?

Når jeg siger, at tortur "ikke virker", så er det nemlig en sandhed med forbehold. Det kommer nemlig an på hvad, man vil opnå med torturen. Der er intet, der tyder på at tortur "virker", hvis hensigten er at få pålidelige oplysninger ud af den torturerede. Tværtimod vil tortur ofte frembringe "tilståelser", der er fuldkomment upålidelige og dermed fører efterforskningen på vildspor.

Men tortur har været anvendt i mange samfund (f.eks. Chile under Pinochets diktatur) med helt andre formål: Nemlig at nedbryde enhver tillid mellem mennesker i samfundet, at skabe disfunktionelle sociale relationer, hvor ingen stoler på andre og alle lever i konstant frygt og mistillid, hvorved en totalitær stat kan opretholdes, fordi der ikke kan skabes nogen organisering i civilsamfundet. Hvis det er nedbrydning af sociale relationer og enhver "sammenhængskraft" i samfundet, man ønsker at opnå, så kan man godt sige at "tortur virker".

Er det skridt i den retning, Tom Behnke og hans parti ønsker at tage? Det er det vel næppe, men der er ikke noget, der tyder på, at de har stillet sig selv de relevante spørgsmål. Desværre er der heller ingen journalister, der har hjulpet dem på vej.

Kommentarer

Må denne blogpost blive spredt så langt ud som overhovedet muligt!

Ord kan ikke beskrive, hvor skræmmende det er, at mennesker som Behnke er blevet valgt til nogen form for tillidspost i dette samfund. Jeg ved så ikke, om det siger mest om Behnke, det parti der har opstillet ham, eller dem, der har stemt på ham.

Måske siger det bare noget om repræsentativt demokrati som styreform.

JA ! Lige præcis, link Sandbergs indlæg til aviser, dabatfora, etc. etc.

Fra Politiken:

I en pressemeddelelse siger politisk ordfører Jesper Petersen fra SF, at Tom Behnke lyder som helten fra den populære action-serie 24 timer.

»Der er gået lige rigeligt Jack Bauer i den for Tom Behnke. Hvad forestiller han sig egentlig? At man skal indføre et kursus i tortur som en obligatorisk del af politiuddannelsen? Og hvilke torturmetoder skal tages i brug? Afrivning af negle, hive tænder ud, elektroder til kønsdelene eller Water boarding?«, siger Jesper Petersen.

At dette skulle komme fra selv samme ordfører som jeg i september sidste år formulerede et pressebrev fra kaos-tv til, hvorvidt det at voldelige metoder overfor usamarbejdelige fanger, skulle boykottes ifb. med Kolding-sagen, kan jo ikke undre. Selv samme person (tidligere politimand) sad i svar-brevet og forsvarede åbent at bonelocking stadig skulle være mulig, ud fra begrundelsen; 'at dette stadig godt kan være nødvendigt i nogle situationer'. Nu nævnes også her på bloggen at politiet ikke er trænet i tortur-metoder, men set i lyset af brug af peberspray og at give knippelsuppe til højre og venstre, samt Tapping, skal der jo nok ikke den store forandring omend bare tilføjelser i PG-forløbet for disse; for gad vide om bonelockeren osv. ja også er en integreret del af uddannelsen? Sikkert nok. Og hvem skulle så være prøveklude? Ja sikkert samme nokke-får fra de der højskoler, som var med ude og lade sig tæske løs på, under deres øvelser ved Bella Centret, december sidste år. Omend kan man jo så heller ikke direkte sige at tortur ikke virker, for hvis man jo bare prikkede til en person kunne det jo godt være rigtige oplysninger, men nok kun som Clive Stafford Smith var inde på; så handler det jo mere om hvordan man kan få gjort op med tankegangen om at dette skal bruges i forhold til tilståelser. Noget som også burde være hovedspørgsmålet i debatten. 

Nu må det da siges, at den danske FASCIST STAT ved Tom Behnke er "trådt i karakter": Nu kan de snart legitimeres, at kommunister, muslimer og andre bliver tæsten som i de gode gamle Gestapo dage da dansk politi havde kronede tortur dage...

Nu må venstefløjen gribe til våben inden alle på fløjen ender i KZ lejr a la Guantanamo´....

Troll much?

Du lyder ærlig talt som Julius Børgesen gjorde, dengang han agiterede for brandattentater mod Løkke, altså som en fascistisk provokatør.

Til Sandbergs indlæg: Behnke ser tydeligvis for mange film... Virkelighedens terrorister bruger ikke bomber med deaktiveringskoder og fine displays der tæller ned til det narrative klimaks, hvilket absurd nok gør Bauer-analogien endnu mere passende...

virkelig god pointe: Én ting er at Behnke har perverse fantasier, hvor han er helten, der redder dagen ved at  beordre tortur mod en terrorist, der har pladseret en bombe i Operaen eller Magasin. Men at han forestiller sig at terrorister skulle være interesseret i at have sofistikeret teknologi på deres bomber så de kan deaktiveres med en simpel kode, det er da at være dobbelt virkelighedsfjern. Hvis han forestiller' sig at terrorister normalt gør sig umage for at sørge for at deres bomber let kan deaktiveres med en kode, så kan han da ikke have fulgt det mindste med i de terror-relaterede begivenheder i løbet af de seneste mange år.

Penge-afpressere derimod... men sgu da ikke terrorister. Hvis man ønsker at sprænge noget i luften og skabe terror, så investerer man da ikke ekstra ressourcer i at sørge for at katastrofen let kan afværges med en simpel kode. Hallo!

Tom Behnke, kan du ikke i det mindste få styr på dine fantasier?

Et eminent og meget nødvendigt blogindlæg. Jeg bøjer mig i støvet.

Forsøg med tortur?

Lad forsøgsvis Tom Behnke smage sin egen medicin.

Vi kan give Tom chancen for at sige stop til forsøget, når han har fået en anden holdning til tortur?

Når forsøget er gennemført kan vi spare tussen vis af menneskers lidelser.

Og vi andre slipper for så stupide tankegang fra danske politikker.

Ja kunne han ikke gå ind efter Nonbo med sit lille perlerække-stunt, så vi kunne få dette afklaret for gute...

Det er i den grad befriende at læse Ole Sandbergs indlæg. Jeg har de seneste dage rykket mig i håret, til tårene trillede, måløs over at MFere ja toppolitikere, som vi burde kunne regne med besad en almen viden, ja personlig håbede jeg, at deres almene viden, måske oven i købet var i den højere ende på skalaen. Ok, det viste sig ikke at være tilfældet, men blot én illusion, som jeg har mistet for lang tid siden. Efter at have læst, og lyttet til til de pågældende politikere, udtale dem i aviser, og på tv (især tv2fox) om 'the DYBTGO'NAT ticking bomb scenario', (der er selvfølgelig en ulækker pøbel som følger trop fx på jyllandsposten og 'Nationen') mangler jeg ord, jeg er faktisk dybt rystet som man siger. Eller det er jeg så ikke alligevel, for der skal meget til at ryste mig, efter de ti sorte år med O, Fogh, & co., det er godt nok ikke småting, der er disket op med af yderst vanvittige politiske foreslag & tiltag, eksempelvis stramninger har de gjort god brug af, og det er sådan set underordet på hvilket grundlag, eller ud fra hvilke principper, el. om det hjælper? Nej, stamninger for stramningernes skyld, synes at være tesen fra den tidligere OVK regering. Endnu engang tak til Ole Sandberg.

@Red Fighter Jeg er enig med dig i din ros af indlægget.

Jeg har imidlertid et spørgsmål til forståelsen af dit indlæg: Hvis den nuværende danske stat er fascistisk, hvilket ord skal vi (os på Modkraft) så bruge om en stat, som efter almindelig opfattelse i resten af samfundet bliver opfattet som fascistisk ?

Det kunne for eksempel være en stat, hvor man ikke kan sige sin mening uden at blive fængslet. Eller ikke må tale sit modersmål. Eller man kan blive fængslet uden udsigt til at komme for en dommer. Eller en stat, hvor kun ét parti er tilladt. Eller en stat, hvor det rent faktisk er tilladt for politiet at anvende tortur. Eller en stat, hvor man ikke offentligt kan stille spørgsmål ved politiets ret til at bruge tortur uden selv at blive udsat for det.

Hvad hedder sådan noget, når det vi har i Danmark er fascisme ?

 

Opdateringer:

1 time efter at jeg offentliggjorde dette indlæg, hvor jeg bl.a. skrev "hvor ville jeg dog ønske, at der var en journalist, som ville stille ham nogle spørgsmål for at finde ud af hvad han helt konkret har tænkt sig," var der faktisk en journalist, som stillede et af mine spørgsmål til Tom Behnke.

I Berlingerens interview bliver han således stillet spørgsmålet: "Er danske betjente overhovedet uddannet til at torturere folk? "

Det indrømmer han, at de nok ikke er, men han nægter dog at tage stilling til, om de så skulle blive det for at kunne udføre, det tortur-arbejde, han mener de skal være villige og have lov til at udføre.

I samme interview viser det sig endvidere, at Tom Behnke ikke kun har fantasier om bomber i Magasin - han drømmer også om terror-angreb mod Operaen.

Idag har den konservative retsordfører (og det konservative parti i al almindelighed) så været rundt i pressen for at foretage kriseinddæmning og lægge afstand fra hans groteske fantasier.

Partiets politiske ordfører, Benedikte Kiær, har bl.a. rundsendt beskeden: "Vi tager klart afstand fra tortur. Tom Behnke tager også klart afstand fra tortur."

Men gør han nu også det? Tom Behnkes laver den vildeste rygcrawl, men bliver alligevel stående på samme sted i sine mange modstridende "forklaringer", hvor han både tager afstand fra sine egne udtalelser, og gentager dem. Det er så pinligt, at det næsten gør helt ondt at se på.

For eksempel siger han i et senere interview, at det er i orden at bruge vold for at få informationer ud af folk. Han erkender, at det er lige præcis det, der er definitionen på "tortur". Altså går han ind for tortur. Men i samme sætning (!), hvor han lige har defineret tortur, omdefinerer han også begrebet, så det pludselig kun er "tortur", hvis man bruger mere vold end hvad der er nødvendigt for at få oplysningerne ud af folk. Politiet må altså gerne torturere folk, og bruge vold for at få oplysnininger ud af dem, men de må ikke bruge mere tortur "end nødvendigt", og kun hvis det går udover "det nødvendige", så er det "tortur" (samtidig med at han altså erkender at definitionen på tortur er at bruge vold mod fanger slet og ret). Det er jo helt grotesk.

Lad os lige tage hele citatet i al dets pinlighed:

"Hvis man skrider henover det, der er nødvendigt, så kan der jo være tale om tortur. Tortur er defineret ved, at man bruger vold for at få information. Og hvis man bruger vold for at få information, som ikke har noget med sagen at gøre, eller man kunne have gjort noget mindre, så vil der være tale om tortur." (min fremhævning)

Den artikel har af mystiske årsager fået overskriften "Nu tager Behnke afstand fra tortur", men det eneste han gør, er jo at forsøge at omdefinere tortur, og han tager kun afstand fra "for meget tortur" mens han stadig forsvarewr "nødvendig tortur". Det er efter alle rimelige standarder et forsvar for tortur!

Men som sagt: idag er den konservative kriseinddæmning så gået rigtig igang, og Tom Behnke har fået besked fra partiet om at svømme baglæns. Det er han bare ikke så god til. Han nægter nemlig at tage afstand fra sine udtalelser og indrømme, at han tog fejl.

I stedet er han "blevet misforstået". Til pressen udtaler han idag: "Mine formuleringer har givet anledning til mulighed for at tolke det, jeg siger, anderledes, end jeg mener det."

Det er altså pressens og alle andres skyld, at hans udtalelser om, at han går ind for tortur er blevet forstået som om han går ind for tortur! Nej, okay, han påtager sig selv lidt af ansvaret. Han skulle nemlig have "formuleret sig bedre", sådan så det ikke kunne misforstås.

Men hvor meget er der egentlig at misforstå?

Hans forsvar for tortur var helt klart og umuligt at misforstå. Der var ikke megen plads til fortolkning, da han igår udtalte til Berlingske:

"Hvis påførelse af fysisk smerte er nødvendigt i situationen for at opnå informationen, så forventer jeg, at politiet gør det, der er nødvendigt. Det vil være det, man typisk vil forbinde med tortur, altså, at man påfører en mistænkt fysisk smerte for at få en information."

Igår sagde han altså direkte og i umisforståelige vendinger, at han mener, at politiet skal gøre det, "man typisk vil forbinde med tortur". Idag siger han, at han er blevet "misforstået". Hvad er der at misforstå? Hvorfor kan han ikke sige, at han tog fejl?

Det er ingen "ko-vending" eller tilbagetrækning, når man nægter at forholde sig til, hvad man faktisk har sagt. Han har ikke trukket noget tilbage, men blot klaret at stikke foden endnu dybere ind i munden (et engelsk udtryk).

Det er så pinligt, at det både er morsomt og gør lidt ondt at se på.

Virkelig velskrevet og gennemarbejdet indlæg!

Super indlæg!

Denne sag er utrolig vigtig! "Tortur"-behnke er ikke en ligegyldig konservativ, han er næstformand i retsudvalget, og dermed også de konservatives retsordfører. For det ikke skal være løgn så er han også menneskerettighedsordfører!!!!

Disse ordførerskaber gør tortur-behnke  til en af farvoritterne som landets næste justitsminister.

Mvh

Thomas

Hvorfor har Liste Ø ikkr kritiseret Tortur Tom?

PS Han er politibetjent..hvis ikke at I vidste det....

http://da.wikipedia.org/wiki/Tom_Behnke

 

 

 

 

Generelt følger jeg dig og dine rygklappere næsten helt til døren. Du agiterer glimrende og kommer med nogle skarpe pointer, men alligevel undviger du at tage stilling til en central del i diskussionen. Nemlig den del, hvor den danske efterretningstjeneste ved hjælp af oplysninger fra 3. part kan forhindre et terrorangreb. Carsten Jensen argumenterede i Deadline i aftes hvordan amerikanerne (eller Dick Cheney) vedvarende påstår at man via indhentet oplysninger fra 3. part har undgået terrorangreb - dog uden at kunne dokumentere dette. Det er selvsagt meget problematisk og forlader os (måske) endnu engang i det hypotetiske. Og lad os antage vi gjorde. Vi modtager oplysninger fra 3. part som vi måske/måske ikke ved er fremkommet via tortur og denne information kan redde danske udstationerede. Skal vi nægte at modtage og bruge sådanne oplysninger? Det ville jo være absurd, hvis du deler dette synspunkt. Jf. Carsten Jensens argumentation i aftenens Deadline vil det være hyklerisk at acceptere sådanne oplysninger fra lande, hvor vi prøver at stable et demokrati - hvilket jo er et meget fornemt synspunkt at have. Ikke desto mindre må Carsten Jensen og andre der skeptiske overfor disse invasioner (inklusiv mig selv) se i øjnene at sådanne situationer formentlig forekommer og er langt mindre hypotetiske end "the ticking bomb scenario". Så langt kan vi vel blive enige? Og skal vores idealisme koste menneskeliv i sådan en situation. Jeg siger nej, hvad siger du Ole Sandberg?

 

@:Rasmus K.

Helt kort, i deadline søndag aften, viste CEPOS drengen Jacob Mchangama, og soldaten/officeren Poul "fanatisk medmenneskelighed?"Dahl, til fulde deres hykleri, nu hvor du taler om netop hykleri. Men det korte af det lange er, at det jo er en kæmpe glidebane, vi (det såkaldte vestlige demokrati) efterhånden er kommet meget langt ned af, og at det som Carten Jensen fx også fortæller, at det netop udhuler demokratiet, er en ret præcis betragtning, han får så også lige skudt i skoene ('sammen med ca. 57% af befolkningen') at være virkelighedsfjerne, og fanatiske?. Han bliver iøvrigt misforstået ret mange gange, af både Poul Dahl, og Jacob Mchangama i deadline. Helt personligt, kan jeg ikke se at dine hypoteser er forskellige, fra dem de famøse politikere, har brugt de senere dage. Læg mærke til at Poul Dahl, kaldte 'NATO indsatsen' i libyen, en politiforretning.

Ps. Jeg er ikke en rygklapper.

 

Hej Rasmus,

Jeg er ikke enig i, at det med oplysninger fra en 3.part er en central del af denne diskussion. Jeg var ganske vidst inde på det i indledningen, men resten af indlægget handler jo altså om Tom Behnkes forslag om at vi - det vil sige 1.part - selv skal udføre tortur. Det er den centrale del. Det andet er et andet emne.

Men det kan vi selvfølgelig godt tage fat på. Det er et langt mere kompliceret emne. Vi ved ikke altid hvordan forholdene er i hvert enkelt land - der er lande, som åbentlyst udøver tortur, men der er også lande hvis fængselsforhold er så forfærdelige at de i sig selv er en forbrydelse (kan vi f.eks. modtage oplysninger fra USA, hvor folk bliver psykisk og fysisk nedbrudt i fængslerne? Eller hvor truslen om dødsstraf kan være til stede?) og hvor anklagemyndigheden kan lave bytte-aftaler med kriminelle så de får nedsat straf mod at give oplysninger (igen: det er bl.a. også tilfældet i USA). Vi ved heller ikke om den konkrete oplysning er fremkommet ved tortur og så videre...

Der er også spørgsmålet om hvad vi kan gøre med oplysningerne? Kan vi bruge dem til at foretage anholdelser? Til at få retskendelser til aflytninger og andre rettighedstilsidesættelser? Som beviser i en retssag? Eller er der blot tale om at vi kan kigge nærmere på en sag efter at have fået et "tip" men at vi i så fald selv må finde mere substantielle beviser?

Og endelig er der spørgsmål som: Hvad forventer den afsendende part at få til gengæld for oplysningerne? Andre staters myndigheder sender altså normalt ikke oplysninger til andre stater af ren idealisme. Rissikerer vi ligefrem at tilskynde til eller godkende tortur, hvis vi indleder formelt politi-samarbejde med andre lande, som vi ved krænker menneskerettighederne alvorligt? Hvordan kan det undgås? (jeg ved det ikke).

Alt dette gør det noget mere besværligt at komme med et entydigt svar. Min umiddelbare holdning er, at "vi" da godt kan tage imod et tip og vurdere dets troværdighed og se nærmere på sagen. Men det er en lidt for let og abstrakt holdning, for som du kan se, så er det altså ikke nødvendigvis så simpelt i virkeligheden.

Jeg er for eksempel ret sikker på  at det er en meget dårlig idé at bruge sådan noget som juridisk grundlag til noget som helst, for så gør vi det til en del af vort eget retssystem (men igen: det er en ting at sige at det ikke kan bruges til domsfældelse, men hvis man bruger det til at legitimere afhøring eller anholdelse, så giver man det jo også juridisk status, men hvad mener man så med at politiet gerne må "se nærmere på" sagen?).

Det må og skal være muligt for politiet at opklare/afværge forbrydelser ved brug af almindeligt og rettighedsrespekterende politiarbejde, og samarbejde med myndigheder i andre lande skal helst foregå sådan at vi tilskynder til overholdelse af menneskerettighederne - og i hvert fald helst ikke sådan at vi indirekte siger "tak og bliv endelig ved" til grove overtrædelser af dem (og man får næppe mange oplysninger fra et regime man bliver ved med at kritisere, og jeg mener vi skal kritisere totur-regimer).

Når jeg og andre siger "jo, vi kan da godt se nærmere på sagen, hvis vi får et tip", så er det altså for let et svar, for i virkelighedens verden er der altså en masse komplicerede ting der må problematiseres.

I virkeligheden er der jo ikke rigtig nogen, der har agiteret for at man aldrig må reagere det mindste på oplysninger, der stammer fra et regime, der udøver tortur. Spørgsmålet er "hvordan" skal vi reagere? Hvordan undgår vi at gøre tortur til en del af vort eget retssystem og hvordan undgår vi at fremme tortur internationalt? Den måde vi reagerer på kan nedbryde vore forpligtelser overfor retssikkerheden både her og andre steder.

Jeg citerer lige Pernille Skipper (Ø), som i information skriver:

"naturligvis vil ingen mene, at vi skal tøve med at reagere på troværdige oplysninger om et forestående terrorangreb – uanset afsenderen."

Men derefter også kommer ind på, at virkelighedens forhold mellem politi-myndigheder gør det til et lidt mere kompliceret spørgsmål.

Se eventuelt den sene deadline 13. marts, hvor Hans Jørgen Bonnichsen sætter sagen i perspektiv.

"[...] gøre det muligt at torturere folk i en tænkt hypotetisk situation i fremtiden"

Orv, en meta-hypotetisk situation - et eller andet sted ude på KU sidder der en filosofistuderende og undrer sig over hvorfor han fik en spontan erektion! 8-)

Undskyld - kunne ikke dy mig.

 

@ Laust

Jeg synes Ole redegøre ganske fornuftigt for nogle af de problemstillinger der med alt tydelighed viser at det IKKE er så ligetil som Carsten Jensen ellers ønsker at fremstille det. Derudover vil det være naivt ikke at tro at vi har fået oplysninger (af torturstater) som har reddet menneskeliv og som ikke har nået offentlighedens kendskab. Dette er der sikkert rigtig mange gode grunde til og jeg vil hellere lade ekspterter (Nej, Tom Behnke tæller ikke med) vurdere disse sager og så på længere sigt arbejde for at forhindre tortur gennem politisk pres. 

 

@ Ole

Jeg er naturligvis enig vedrørende Tom-Behnke-Affæren, hvilket jeg tror langt hovedparten af den danske befolkning i øvrigt er - inklusiv den korrigerede udgave af Tom Behnke - hvorvidt han så mener det eller ej. Det jeg i stedet anfægter, er, som du selv meget udtømmende redegører for, at vi står overfor en række problematiske valg, hvor jeg er mere pragmatisk end idealitisk anlagt. Og disse to problemstillinger mener jeg altså er en og samme sag.

Det du i øvrigt henviser til hedder plea-bargain og et meget brugt begreb indenfor specielt amerikansk ret. En afgørelse i forbindelse med en narkotikasag i 1997 i Danmark, hvor man indhentede oplysninger fra amerikanske borgere (via plea bargain) fandt at sådanne oplysninger var i strid med den danske forfatning. Man valgte derfor ikke at bruge dem. Der har dog været eksempler på "plea bargain" delight i isolerede tilfælde - fx rockerkriminalitet. 

Mvh

Rasmus

 

Lige for at lege djævlens advokat...

 

Hvorfra ved klummens forfatter, at tortur ikke virker? Vi har alt mulig grund til at tro man kan få folk til at tilstå hvad som helst via tortur og den erkendelse skaber naturligvis en væsentlig tvivl omkring den torturs praktiske anvendelighed. Men her bliver vi jo nødt til at skelne mellem to grundlæggende scenarier.

A: Vi ved ikke eller er ligeglade med om den mistænkte har kendskab til X.

B: Vi ved, at den mistænkte er i besiddelse af nogle bestemte oplysninger omhandlende X.

I tilfælde A har vi som sagt alt mulig god grund til at betvivle torturs brugbarhed i forbindelse med at skaffe faktuel viden. Tilfælde A beskriver jo bl.a. situationer, hvor der bliver tortureret en tilståelse ud af fanger og her har vi faktisk flere tusinde års empiri, der sætter alvorlige tvivl omkring brugen af tortur som middel til indsamling af pålidelige informationer.

I tilfælde B er snakken straks en helt anden. For her har vi altså slet ikke adgang til samme "bagkatalog" af empiri. Så vidt jeg ved er der faktisk slet ikke blevet udført nogle seriøse videnskabelige studier af tortur i den kontekst.

 

Derudover kunne det også være interessant, hvis man tog diskussionen lidt mere alvorligt. Klummen er jo bare en slet skjult sviner af Behnke og ikke noget videre kompetent argument mod tortur - cirkelslutning og øvrige skønhedsfejl taler sit eget tydelige sprog.

En uhyggeligt gennemførlig afhandling, så spydig at det nærmest virker som en trolling af Tom Behnke! Velsmurt!