Libyen får et los i røven

Så det er sådan du skriver speciale hva’ Jens? ;-p Men ellers: Det han sagde.

enig - med meget

Som konsekevent anti-imperialist må man konsekvent bekæmpe imperialismen - og her er Enhedslisten i almindelighed ikke hovedfjenden. Det er ganske rigtigt.

Der skal ikke være danske soldater eller våben i Libyen

Det såkaldte libyske oprør er en kontrarevolution, der kommer umiddelbart efter de folkelige opstande, støttet af bl.a. progressive venstrekræfter, mod Vestens marionetdukker i Tunesien og Ægypten. Opstande, der begge steder har ført til udskiftninger i ledelsen og løfter om bod og bedring.

Anderledes stiller situationen sig i Libyen. Libyen har godt nok, især siden overfaldet på Irak i 2003, forbedret forholdet til Vesten gennem bl.a. handelsaftaler og aftaler om grænsekontrol. Imidlertid har Vesten ikke til sinds at anerkende sin gamle fjende, Gaddafi, som Libyens legitime leder længere end højst nødvendigt.

Og efter årtiers opildning og opmuntring af kontrarevolutionære kræfter gik imperialismens fromme ønske i opfyldelse midt i det nye politiske kaos i Nordafrika. Kontrarevolutionen brød ud. Frem fra deres skjulesteder sprang fascistiske morderbander - med ubændig trang til at lynche sorte afrikanere. Ud af mørket sprang også det gamle libyske monarkis støtter (deriblandt kongens søn), ultraliberalistiske kræmmere; "hellige krigere" - og andre repræsentanter for den sorteste reaktion, som alle havde følt deres menneskefjendske holdninger undertrykt i den libyske velfærdsstat med gratis uddannelse, sundhed og relativt gode muligheder for kvinders deltagelse i samfundslivet.

Som sædvanlig støtter den danske regering op om de mest reaktionære kræfter. Der går en lige linie fra det af den daværende danske regering velsignede Frikorps Danmark under Anden Verdenskrig, over støtten til imperialismen i Koreakrigen, deltagelsen i de to Irak-krige samt i overfaldene på og sønderdelingen af Jugoslavien - til deltagelsen i den igangværende besættelse af Afghanistan og truslerne i dag mod Libyens suverænitet.

Som konsekvent anti-imperialist må man opfordre til at Danmark ikke har tropper, endsige kampfly, krigsskibe, missiler eller andet militært isenkram i, ved eller over Libyen.

Hvis den danske regering vil arbejde for demokrati i Verden, kan den passende starte med at støtte folkenes demokratiske ret til selv at bestemme deres egen fremtid, uden imperialistisk indblanding.

Det kræver et opgør med imperialistiske alliancer som NATO og EU.

Enig med gæstebloggeren i det hele, bortset fra om han skal blive i Enhedslisten eller gå? Jeg mener han skal gå og melde dig ind igen når Enhedslisten har fået sagt stop og kommet til fornuft og i gang opgøret mod den nye politiske linje, anført af Frank Aaen. Frank Aaen er tabt for fremtiden, han har og sidder fortsat alt for meget sammen med krigerne fra S og SF og det bliver man altså ikke klogere af. I går til Politiken siger Frank Aaen, at han vil gøre det igen, altså sende os i krig. Til Arbejderen siger han at det måske ikke var folkemord han så i Libyen, men det var slemt osv. Frank Aaen skal på pension.

Men det skal ikke kun handle om Frank Aaen, for vi kan jo se at der er blevet en betydelig støtte til hans linje i partiet. Jeg vil meget gerne være medlem af Enhedslisten, men jeg skal selvfølgelig have sikkerhed for, at jeg ikke giver min støtte til sådanne militære angreb som dette mod Libyen. Det er stor fejltagelse og som skrevet et andet sted, er det også en beslutning, som efter min vurdering strider mod Enhedslistens grundlov. Men dertil kræves en undersøgelse og viser den, at folk som Frank Aaen, tilbage i starten af marts begyndte at lege med tanken om at vi skulle i krig, så har vi fundet problemet.

Men ellers er det jo en klassisk politisk konflikt i et parti, hvor et eller flere ledende medlemmer, er gået for langt. Blot er denne sag meget alvorlig, fordi de folk bruger krigen og dens lidelser og meget store ubekendte, til eget formål. Krigen blev et middel, men til hvad? På den politiske scene er der helt sikkert et mål, men på slagmarken, som jo er hele den arabiske verden, hvad er målet i Libyen og denne store verden?

Kære jnhg

Du skriver:

’Og efter årtiers opildning og opmuntring af kontrarevolutionære kræfter gik imperialismens fromme ønske i opfyldelse midt i det nye politiske kaos i Nordafrika. Kontrarevolutionen brød ud. Frem fra deres skjulesteder sprang fascistiske morderbander - med ubændig trang til at lynche sorte afrikanere. Ud af mørket sprang også det gamle libyske monarkis støtter (deriblandt kongens søn), ultraliberalistiske kræmmere; "hellige krigere" - og andre repræsentanter for den sorteste reaktion, som alle havde følt deres menneskefjendske holdninger undertrykt i den libyske velfærdsstat med gratis uddannelse, sundhed og relativt gode muligheder for kvinders deltagelse i samfundslivet.’

Skal det forstås sådan, at du faktisk mener, at det er oprørerne i Lybien der er the bad guys, og at Gadaffis regime er, om ikke perfekt, så i hvet fald grundlæggende dem man bør holde med?

Hmm...et eller andet sted begynder det så småt at dæmre for mig. Jeg har måske været tungnem. Men jeg begynder nu at forstå, at dele af denne her debat måske i virkeligheden handler om, at nogen (få?) på venstrefløjen et eller andet sted opfatter Gadaffi som en slags socialist. Og derfor mener, at hans side af borgerkrigen er den der fortjener støtter. Hvis det er det man mener, synes jeg da man skal sige det åbent og ærligt. I stedet for at føre at pøve at liste det ind ad bagdøren ved dels at rose den lybiske velfærdsstat, dels at føre smædekampange mod oprørerne.

Helt generelt troede jeg, at det var bred konsensus om at holde med oprørerne, på venstrefløjen. Men i disse dage er der foruroligende mange forsøg på at undergrave solidariteten med oprørerne her på modkraft. De er pludseligt monarkister, islamister, CIA marionetter, Al queda folk, britiske agenter. Eller endda, ifølge de mest fantasifulde debattører, både CIA folk og Al Queda folk på en gang (??!!). Denne smædekampagne giver pludselig meget mere mening for mig, hvis jeg indsætter den ubekendte faktor i ligningen, at nogen opfatter Gadaffi som socialist og dermed OK.

Jeg tror, håber og vurderer fortsat, at de allerfleste på venstrefløjen helt reelt holder med oprørerne (selv om vi så kan være sindssygt uenige om hvordan solidariteten skal udtrykkes i praksis). Men i den ærlige debats navn, vil jeg hermed opfordre Gadaffi sympatisører til at melde klart ud. Hvis I tør. Og findes.

@jnhg: Du skriver:

"Og efter årtiers opildning og opmuntring af kontrarevolutionære kræfter gik imperialismens fromme ønske i opfyldelse midt i det nye politiske kaos i Nordafrika. Kontrarevolutionen brød ud. Frem fra deres skjulesteder sprang fascistiske morderbander - med ubændig trang til at lynche sorte afrikanere. Ud af mørket sprang også det gamle libyske monarkis støtter (deriblandt kongens søn), ultraliberalistiske kræmmere; "hellige krigere" - og andre repræsentanter for den sorteste reaktion, som alle havde følt deres menneskefjendske holdninger undertrykt i den libyske velfærdsstat med gratis uddannelse, sundhed og relativt gode muligheder for kvinders deltagelse i samfundslivet."

Flot. Kunne ikke have skrevet det bedre selv.

Se bare, hvorledes det er gået i Irak. Det er helvede på jord. Meget værre end under Saddam Husein. Den gang var der trygt og sikkert og alle kunne sige, hvad de ville. Var der endelig et problem, skyldtes det embargoen.

Enhver iraker, som ikke er i ledtog med imperialisterne, ønsker sig tilbage.

"Grundlæggende" er jeg revolutionær. Det betyder, at jeg går ind for forandring, men altså kun progressiv forandring.

Jeg ønsker altså ikke (politisk - og endnu mindre militært) at støtte, at en Søren Pind-klon, en Ayatollah-klon eller måske en klon af den saudiarabiske konge overtager magten i Libyen med min støtte.

Hvis nu det havde været Lenin, Stalin - eller endda så galt Trotski - som var genopstået og stillet sig i spidsen for "oprøret", havde jeg vurderet dettes karakter anderledes.

Men det er under alle omstændigheder libyerne, som skal bestemme Libyens fremtid, ikke imperialismen.

Jnhg

Tak for dit hurtige og ærlige svar. Jeg tolker det sådan, at du mener, at oprørerne ikke stod for progressiv forandring, og dermed at Gadaffi regimet målt på ’progressivitetsskalaen’ var/er at foretrække frem for de sandsynlige alternativer, der tegner sig. De er da ærlig snak. Selv om jeg er uening.

@jnhg: Nu er jeg endnu mere enig. (Hvis man altså kan være det - kan enighed gradbøjes ?)

Såfremt anti-imperialistiske ikoner som demokratiforkæmperne Stalin eller Lenin havde stået i spidsen for oprøret i Libyen, havde sagen været en anden.

Nu er der tale om en bande kontrarevolutionære. En flok tåber, som tror, de bliver lykkelige af at få lov til at sige deres mening.

Hej Jens!

Jeg har læst en del herinde på Modkraft for at få min opbakning til DK’s "ja til krig" udfordret. Jeg fatter dog ikke halvdelen af det, der bliver skrevet herinde - jeg er som mangeårig passiv SF’er måske ikke helt inde i imperalist-jargonen :-). Jeg mener dog at kunne erklære mig enig i Jakobs Lindbloms analyse af "imperalisternes interesser" - det er i mine øjne bestemt ikke i imperalisternes interesse at gå i krig i Libyen.

Jeg synes at dine overvejelser er langt bedre, end "imperalist-sporet" men jeg mener også, at dine argumenter handler om noget andet end Enhedslistens (og alle andres partiers) "ja til krig".

Jeg tror, du har ret i din analyse af DK’s fastlåste position som krigsnation, der invaliderer vores rolle som "små-stats mægler". Jeg er også fuldstændig enig i, at det er en position, vi skal prøve at vriste os ud af, men jeg mener ikke, at tiden, i denne situation, var inde til at statuere et eksempel.

Når man spiller på den politiske arena, må man acceptere, at nogen gange er det nogle andre end én selv, der kridter banen op. Nogen gange (desværre er det ret ofte) må man acceptere, at valget man træffer enten kan være dårligt eller endnu dårligere.

Lad os antage at du sidder på det afgørende 90. mandat på dagen, hvor DK skal stemme (derved undgår vi diskussionen om taktik). Den grønne knap sender hundredevis af tomahawk- og krydsermissiler mod Gaddafis militærinstallationer med et (spinkelt) håb om at oprøret kan genvinde momentum og vælte galningen, og den røde knap overlader et smuldrende oprør til dets skæbne i hænderne på en vanvittig diktator, der har lovet død over alle oprørere. Jeg mener, det er det valg politikerne har siddet med.

Al snak om at Enhedslisten og SF pludselig skulle være krigs-partier, mener jeg er helt ude i hampen. Dine argumenter om, at SF har stemt ja, fordi de vil i regering, mener jeg er skudt helt ved siden af. Mine venner i Folketinget sender sgu ikke DK i krig på grund af en taburat, det tror jeg også godt, du ved.

Problemet, i mine øjne, med din argumentation er, at dit alternativ er langsigtet, men dit dilemma, som du også skitserer, er her og nu.

Venstrefløjen skal kunne arbejde (det lange seje træk) mod en bedre verden (dit opstillede alternativ), men vi bliver nødt til at forholde os til, at andre har indrettet tingene på en måde, der kræver svar - nu!

"Six Libyan villagers shot by US rescuing team"

Et hold der skulle hente to nedstyrtede piloter, skød seks omkringstående libyere, der var på oprørernes side. Ligesom i Wikileaks-videoerne fra Iraq skyder USA-tropperne på alt hvad der bevæger sig. Det er resultatet af at invitere imperialismen indenfor.

http://www.channel4.com/news/third-...

http://blogs.channel4.com/world-new...

USA afviser at kommentere:

http://www.armytimes.com/news/2011/...

"An operation to recover the downed Air Force pilot of an F-15 that crashed in Libya just before midnight Monday involved dozens of Marines, seven Marine aircraft and two dropped bombs, a senior Marine officer said."

Lad mig lige understrege, at jeg støtter oprøret mod Gaddafi. Han er en skurk og en diktator, der i løbet af oprøret (der blev til borgerkrig) har begået adskillige krigsforbrydelser.

Lad nu ikke de Gaddafi-tilhænger-trolls (sic!) afspore debatten her. Jeg synes den er utrolig vigtig.

@ Thøger: Jeps. Jeg kunne alligevel ikke tænke på andet.

@ Kurt: Jeg er ikke medlem af Enhedslisten. Jeg stemmer på dem. Diskussionerne her foregår på hele venstrefløjen, hele oppositionen til VKO. Danmark er blevet ’sporafhængige’ af krig. Vi skal bryde med den tendens, og jeg håber stadig Enhedslisten kan være en del af det brud.

@ Mikkel: Tak for kommentaren, det er de diskussioner jeg søger.

Jeg tror skam på S+SF’s gode intentioner om at bombe Libyen. Når jeg skriver at SF’s ja hænger sammen med ønsket om regerings-deltagelse, mener jeg, at de sammen med S vil fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik. Ikke at de hæmningsløst går i krig.

Hvis man sad på det 90. mandat, ville dilemmaet have været endnu større. Alle parter måtte foretage kyniske betragtninger i fredags.

Kyniske betragtniner

1) Hvis vi bomber koster det civile liv (collateral damage), men det må vi tage med.
- Med Vesten lange forhistorie, risikerer vi at de arabiske befolkninger vender sig mod tanken om nye oprør for at udgå intervention. Eller fordi regimer nu slår hårdt ned på oppositionelle kræfter nu hvor den internationale opmærksomhed fokuserer på Libye. Ligesom Israel har gjort ved at bombe Gaza i går. Vi risikerer at hadet til Vesten vokser. Men alt det har vi med i vores kyniske overvejelser.

2) Hvis vi ikke bomber risikerer vi Gaddaffis styrker indtager Benghazi og slagter de væbnede oprørere. Der var en lille chance for, at de kunne have forsvaret byen. Civile vil også blive ramt i alle tilfælde (collateral damage).
- Jeg mener som sagt ikke der var akut risiko for folkemord, og at sammenligningerne med Rwanda er forfejlede. Jeg kan selvfølgelig ikke vide det med sikkerhed. Jeg synes som sagt også, at det militære nederlag i sig selv var frygteligt. Oprørene havde i ugerne op til omringelsen selv takket nej til forhandlingsløsning. Alt det tager jeg med i mine kyniske overvejelser.

- Man kunne tilføje et tredje kynisk synspunkt: Danmarks deltagelse i krigen er reel nok, men vores militære bidrag er først og fremmest af politisk karakter. Vesten havde bombet lige meget hvad det danske Folketing havde stemt. (Måske det samme som i FN’s Sikerhedsrård?) Det var ikke Folketingets beslutningen i fredags der var udslagsgivende for situationen i Libyen og konkret i Benghazi.

Imperialismen og ’det arabiske forår’

- krigstilhængerne, dem der støtter ’den militære intervention’ omtaler aldrig risikoen for, at krigen her bliver afslutningen på ’det arabiske forår’. Det mener jeg er en reel risiko. Vi skal være meget forsigtige med, at forlade os på de simple udlægninger af konflikter vi bliver tilbudt af de fleste medier.

Mikkel henviser til Jakob Lindbloms blog, og jeg er også enig den del af betragtninger, der handler om at trække ’imperialisme-kortet’.

Vesten har ikke ønsket de arabiske oprør. Det er jo deres venner der bliver væltet. Mubarak var USA’s homie. Obama ønsker ikke mere krig. Men Vesten er opportunistisk, Gaddafi er kontroversiel, væk med ham. Formentlig spekulerer flere vestlige statsledere og generaler i, at krigen kan genvinde en del af kontrollen. Krigen vil skade den folkelige opbakning til oprør, hvis de forbinder den med krig. Det jo kun regimerne i Syrien og Iran, som Vesten virkelig ikke kan lide. Resten samarbejder de med, og håber det nu er slut med uønskede regimeskft.

Olien i Libyen skader nok heller ikke lysten til intervention. Henvisninger til Irak er ikke helt forfejlede, hvis vi taler opbakning og folkestemning. Og Vestens historik. Der var ikke et igangværende, væbnet oprør. Men når vi diskuterer vestligt flyveforbud, så tænker ’arabiske folk flest’ altså Irak.

Alternativet

Det der virkelig har fået mig til at gå ind i debatten, er den udbredte holdning, at der ikke var noget alternativ. Det er en kæmpe krise for venstrefløjen.

Pludselig opstår situation. Først oprør, så krig. Vi har på venstrefløjen forsømt arbejdet med alternativ udenrigspolitik. I stedet diskuterer vi støtte til de udsendte soldater og flirter med intervention i Somalia og Sudan. Vi er ikke forberedt og ender som i fredags. De nye interventionstilhængere peger fingre ad krigsmodstanderne: ”I kunne jo ikke finde på noget bedre selv!”

Hvorfor komme Libyen sådan bag på os? Hvis der skal et ja til en krig, for at vi vågner op må vi tage det med. Men jeg frygter det ikke bliver den sidste. Og dilemmaet vender tilbage.

Hvis vi forstår Vestens natur rigtigt, og her tænker jeg navnlig USA, Frankrig og Storbritannien, så må forvente der kommer flere krige (man kunne eventuel henvise til imperialisme-kortet). Disse krige vil formentlig være humanitære aktioner, der skal beskytte civilbefolkninger og skabe demokrati.

Stemmer vi for?

Lad mig lige understrege, at jeg støtter oprøret mod Gaddafi. Han er en skurk og en diktator, der i løbet af oprøret (der blev til borgerkrig) harbegået adskillige krigsforbrydelser.

Lad nu ikke de Gaddafi-tilhænger-trolls (sic!) afspore debatten her. Jeg ved ikke hvem de er, men de hjælper os ikke med at føre denne vigtig debat.

@ Thøger: Jeps. Jeg kunne alligevel ikke tænke på andet.

@ Kurt: Jeg er ikke medlem af Enhedslisten. Jeg stemmer på dem. Diskussionerne her foregår på hele venstrefløjen, hele oppositionen til VKO. Danmark er ’sporafhængig’ af krig som konflitkløsning. Der er brug for et brud. Hvis der skal udvikles et alternativ, så ser jeg også mod Ø..

@ Mikkel: Tak for kommentaren, det er de diskussioner jeg søger.

Jeg tror skam på S+SF’s gode intentioner om at bombe Libyen. Når jeg skriver at SF’s ja hænger sammen med ønsket om regerings-deltagelse, mener jeg, at de sammen med S vil fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik. Ikke at de hæmningsløst går i krig.

Hvis man sad på det 90. mandat, ville dilemmaet have været endnu større. Alle parter måtte foretage kyniske betragtninger i fredags.

Kyniske betragtniner

Jeg skriver i min blog om de mange komplikationer, jeg mener vil være en følge af bomberne. Jeg mener ikke der er gode erfaringer med vestlig intervention. At det ikke bare vil medføre ’collateral damage’, men at det er dybt skadeligt for ’det arabiske forår’.

Det provokerer mig at så mange mennesker, som jeg plejer at være enig med, køber mainstream-mediernes simplificerede udlægning af krigen og dens konsekvenser for hele regionen. Som om der ikke er en forhistorie og et erfaringsgrundlag med vestlige interventioner.

Imperialismen

Som Mikkel skriver med henvisning til Jakob Lindbloms blog så er det svært at trække imperialisme-kortet her. Enig.

Vesten har ikke ønsket de arabiske oprør. Det er jo deres venner der bliver væltet. Mubarak var USA’s homie. Obama ønskede ikke endnu en krig. Men Vesten er opportunistisk. Gaddafi var en samarbejdspartner, men også utilregnelig. Han kan undværes.

Jeg tror mere end én vestlig statsleder og general spekulerer i, at med denne krig kan de måske sætte en stopper for flere uønskede regime-skift. Husk at de først støttede både Mubaraks Ægypten og Ben Alis Tunesien. Det er kun regimerne i Iran og Syrien der er virkelig upopulære i Washington, London og Paris.

Libyen er ikke det samme som Irak, men der er ligheder. Og tro mig, når ’arabisk folk flest’ diskuterer flyveforbud, så tænker de også på Irak.

Alternativet

Det der virkelig har fået mig til at gå ind i debatten, er den udbredte holdning, at der ikke var noget alternativ.

Det er en kæmpe krise for venstrefløjen. Mig selv inklusiv, jeg kunne heller ikke se det oplagte alternativ. Jeg ville gerne rede oprøret i Libyen.

Vi har på venstrefløjen forsømt arbejdet med alternativ udenrigspolitik. I stedet diskuterer vi støtte til de udsendte soldater og flirter med intervention i Somalia og Sudan. De nye interventionstilhængere peger fingre ad krigsmodstanderne: ”I kunne jo ikke finde på noget bedre selv!”

Hvorfor komme Libyen sådan bag på os? Hvis der skal et ja til en krig, for at vi vågner op må vi tage det med. Men jeg frygter det ikke bliver den sidste. Dilemmaet vender tilbage. Derfor må vi ikke lade ’øjeblikkets nødvendighed’ presse os til at træffe beslutninger der ikke peger frem mod reelle, langsigtede løsninger.

Hvis vi forstår Vestens natur rigtigt, og her tænker jeg navnlig USA, Frankrig og Storbritannien, så må forvente der kommer flere krige (man kunne eventuel henvise til imperialisme-kortet). De krige vil også være humanitære aktioner, der skal beskytte civilbefolkninger og skabe demokrati.

Stemmer vi for?

Lad mig lige understrege, at jeg støtter oprøret mod Gaddafi. Han er en skurk og en diktator, der i løbet af oprøret (der blev til borgerkrig) harbegået adskillige krigsforbrydelser.

Lad nu ikke de Gaddafi-tilhænger-trolls (sic!) afspore debatten her. Jeg ved ikke hvem de er, men de hjælper os ikke med at føre denne vigtig debat.

@ Thøger: Jeps. Jeg kunne alligevel ikke tænke på andet.

@ Kurt: Jeg er ikke medlem af Enhedslisten. Jeg stemmer på dem. Diskussionerne her foregår på hele venstrefløjen, hele oppositionen til VKO. Danmark er ’sporafhængig’ af krig som konflitkløsning. Der er brug for et brud. Hvis der skal udvikles et alternativ, så ser jeg også mod Ø.

@ Mikkel: Tak for kommentaren, det er de diskussioner jeg søger.

Jeg tror skam på S+SF’s gode intentioner om at bombe Libyen. Når jeg skriver at SF’s ja hænger sammen med ønsket om regerings-deltagelse, mener jeg, at de sammen med S vil fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik. Ikke at de hæmningsløst går i krig.

Hvis man sad på det 90. mandat, ville dilemmaet have været endnu større. Alle parter måtte foretage kyniske betragtninger i fredags.

Kyniske betragtniner

Jeg skriver i min blog om de mange komplikationer, jeg mener vil være en følge af bomberne. Jeg mener ikke der er gode erfaringer med vestlig intervention. At det ikke bare vil medføre ’collateral damage’, men at det er dybt skadeligt for ’det arabiske forår’.

Det provokerer mig at så mange mennesker, som jeg plejer at være enig med, køber mainstream-mediernes simplificerede udlægning af krigen og dens konsekvenser for hele regionen. Som om der ikke er en forhistorie og et erfaringsgrundlag med vestlige interventioner.

Imperialismen

Som Mikkel skriver med henvisning til Jakob Lindbloms blog så er det svært at trække imperialisme-kortet her. Enig.

Vesten har ikke ønsket de arabiske oprør. Det er jo deres venner der bliver væltet. Mubarak var USA’s homie. Obama ønskede ikke endnu en krig. Men Vesten er opportunistisk. Gaddafi var en samarbejdspartner, men også utilregnelig. Han kan undværes.

Jeg tror mere end én vestlig statsleder og general spekulerer i, at med denne krig kan de måske sætte en stopper for flere uønskede regime-skift. Husk at de først støttede både Mubaraks Ægypten og Ben Alis Tunesien. Det er kun regimerne i Iran og Syrien der er virkelig upopulære i Washington, London og Paris.

Libyen er ikke det samme som Irak, men der er ligheder. Og tro mig, når ’arabisk folk flest’ diskuterer flyveforbud, så tænker de også på Irak. Jeg forstår ikke hvor så mange hævder, at erfaringer ikke er relevante i denne diskussion.

@ Mikkel: Tak for kommentaren, det er de diskussioner jeg søger.

Jeg tror skam på S+SF’s gode intentioner om at bombe Libyen. Når jeg skriver at SF’s ja hænger sammen med ønsket om regerings-deltagelse, mener jeg, at de sammen med S vil fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik. Ikke at de hæmningsløst går i krig.

Hvis man sad på det 90. mandat, ville dilemmaet have været endnu større. Alle parter måtte foretage kyniske betragtninger i fredags.

Kyniske betragtniner

Jeg skriver i min blog om de mange komplikationer, jeg mener vil være en følge af bomberne. Jeg mener ikke der er gode erfaringer med vestlig intervention. At det ikke bare vil medføre ’collateral damage’, men at det er dybt skadeligt for ’det arabiske forår’.

Det provokerer mig at så mange mennesker, som jeg plejer at være enig med, køber mainstream-mediernes simplificerede udlægning af krigen og dens konsekvenser for hele regionen. Som om der ikke er en forhistorie og et erfaringsgrundlag med vestlige interventioner.

Imperialismen

Som Mikkel skriver med henvisning til Jakob Lindbloms blog så er det svært at trække imperialisme-kortet her. Enig.

Vesten har ikke ønsket de arabiske oprør. Det er jo deres venner der bliver væltet. Mubarak var USA’s homie. Obama ønskede ikke endnu en krig. Men Vesten er opportunistisk. Gaddafi var en samarbejdspartner, men også utilregnelig. Han kan undværes.

Jeg tror mere end én vestlig statsleder og general spekulerer i, at med denne krig kan de måske sætte en stopper for flere uønskede regime-skift. Husk at de først støttede både Mubaraks Ægypten og Ben Alis Tunesien. Det er kun regimerne i Iran og Syrien der er virkelig upopulære i Washington, London og Paris.

Libyen er ikke det samme som Irak, men der er ligheder. Og tro mig, når ’arabisk folk flest’ diskuterer flyveforbud, så tænker de også på Irak.

Alternativet

Det der virkelig har fået mig til at gå ind i debatten, er den udbredte holdning, at der ikke var noget alternativ.

Det er en kæmpe krise for venstrefløjen. Mig selv inklusiv, jeg kunne heller ikke se det oplagte alternativ. Jeg ville gerne rede oprøret i Libyen.

Vi har på venstrefløjen forsømt arbejdet med alternativ udenrigspolitik. I stedet diskuterer vi støtte til de udsendte soldater og flirter med intervention i Somalia og Sudan. De nye interventionstilhængere peger fingre ad krigsmodstanderne: ”I kunne jo ikke finde på noget bedre selv!”

Hvorfor komme Libyen sådan bag på os? Hvis der skal et ja til en krig, for at vi vågner op må vi tage det med. Men jeg frygter det ikke bliver den sidste. Dilemmaet vender tilbage. Derfor må vi ikke lade ’øjeblikkets nødvendighed’ presse os til at træffe beslutninger der ikke peger frem mod reelle, langsigtede løsninger.

Hvis vi forstår Vestens natur rigtigt, og her tænker jeg navnlig USA, Frankrig og Storbritannien, så må forvente der kommer flere krige (man kunne eventuel henvise til imperialisme-kortet). De krige vil også være humanitære aktioner, der skal beskytte civilbefolkninger og skabe demokrati.

Stemmer vi for?

Hej Jens. Godt indspark. Når jeg har holdt mig fra debatten er det pga de høje bølger, og unuancerede "fingerpegning" og - Ja... tilsvining af de andre. Det har været sort/hvidt. Enten et det fuldstændigt idioti som når man forsøger at spille på følelser med kommentarer som: "Jeg har nu i flere dage ihærdigt gået rund knebet mig selv i armen i et forsøg på at vågne op fra dette uvirkelige krigsmareridt." og tilråb om krigsliderlighed og direkte sammenligning med Irak, Afganistan - og sågar Balkan. Analyserne af situationerne er kastet bort til fordel for for det sædvanlige sekteriske dogmepladder. På den anden side er det lige så tåbelige sammenligninger med både den spanske borgekrig - og også de allieredes landgang på D-dag er blevet fremhævet som argument for en intervention. her foriøvrigt et lille citat fra en anden debattør... "Hvordan kan I have så eklatant ondt i røven mod hjælpen til at nedkæmpe en gal diktator som Gaddafi?" Suk altså. debatten raser på ord Er det en krig eller en intervention? Det er da også grunden til at jeg ikke vil deltage i aftenens møde mellem Ø og KP. Jeg gider ikke. Det er en debat der har kørt på hypoteser om hvad der kunne/ville være sket - måske, hvis man ikke havde blandet sig. Det er for useriøst. Selvfølgelig er der også fornuftige og velovervejede indlæg i debatten - den sobre tone du ligger for dagen bør tjene som eksempel - intet mindre.

Og hvad så med mig...? Jeg aner det ikke for at sige det pænt. Jeg hader krig intervention - whatever...) men er ikke blevet præsenteret for et alternativ der er holdbart. Hvad synes du/ i man i den konkrete situation skulle have gjort - Ikke det lange træk, ikke det gennerelle. Men i situationen. Her håber jeg virkelig på at blive direkte modstander af interventionsbesættelseskrigsbombningerne...

Hej igen Jens!

Jeg mener, at politikerne bærer det ansvar, at de dels skal kunne navigere i den daglige trummerum og dels have et langsigtet mål - i vores tilfælde er det mål en nedbrydning af det klassedelte samfund og dermed (her springes der nok en del mellemregninger over) fred.

Samtidig er de dog også tvunget til at træffe beslutninger, der måske nogen gange sætter os en smule tilbage, men samtidig forsøger at løse en akut humanitær situation. Det mener jeg er tilfældet med Libyen.

Det er konkrete beslutninger, som man kan være uenige/enige i. Det ændrer dog ikke på, at jeg aldrig ville kunne få mig selv til at stemme på en politiker, der havde blikket vendt mod horisonten og dermed risikerer at falde over den mindste sten på vejen.

Vi stemmer for, når det er nødvendigt - mit bedste bud.

Hej Jens

Jeg er selvsagt uenig med dig, da jeg var en af dem, der traf den modsatte beslutning. Det er jo en fair sag. Men jeg synes du skylder nogle svar ovenpå dit indlæg:

- Hvorfor tror du interventionen i Libyen vil stoppe det arabiske forår? Hvad bygger du det på? Indtil videre har præsidenten i Yemen meldt sin afgang efter protester og ligeledes har der været protester i Syrien. Det er da virkelig positivt og tyder ikke på et stop for foråret.

- Jeg deler ikke din tiltro til Gadaffis manglende brutalitet. Dels trækker de mange års frygtelige diktatur ikke i den retning. Ligeledes har der været utallige eksempler på hvordan han har slået ned på befolkningen bl.a. bomberne mod demonstranter og indover de belejrede byer. Derudover er han indkaldt af FN til dom for forbrydelser mod menneskeheden. Her er vi så uenige, men hvad vil du vurdere der skal til før vi vil kunne tillade os at gribe ind? Hvor mange borgere i Benghazi skulle med andre ord være blevet dræbt? Jeg ved det lyder som et meget retorisk spørgsmål, men jeg synes i denne sammenhæng det er helt reelt. At afstå fra handling kan som bekendt være mindst lige så voldsomt, som at deltage.

- Jeg er meget enig i at vi alle burde have gjort mere for at undgå at det kom der til hvor det kom. Ligeledes bør vi for fremtiden sætte os den målsætning at vi er langt bedre til at kræve humanitære tiltag, der kan forhindre at vi kommer til hvor vi var i fredags. Men det ansvar påhviler jo os alle. Dig, mig, KP, IS og alle andre på venstrefløjen. Men selv hvis vi havde gjort det bedre de sidste tre uger og vi stadig var endt i den situation vi var i i fredags (og du mente der var tale om et folkemord/grove forbrydelser mod menneskeheden eller forestående folkemord/grove forbrydelser mod menneskeheden) ville du så stadig ikke stemme for?

Og endeligt: Hvad mener du Chaves kunne have bidraget med? Han har jo udtryk fuld støtte til Gadaffi!

Med håb om svar og en ordentlig debat.

Kammeratlig hilsen Nikolaj

@ Jens:

Hvem mener du er Gaddafi-tilhænger-"trolde" her? Jeg har ikke set nogen Gaddafi-tilhængere i denne debat :-)

Selv er jeg præcis lige så principielt kritisk overfor Gaddafi’s ideologiske sammenblanding af socialisme og religion som jeg er overfor Chavez’ ditto.

Jeg har blot pointeret, at man nogen gange må vælge melem pest og kolera - og vælge det mindst ringe, ganske som når nok så venstreorienterede ender med at støtte en socialdemokratisk ledet regering i Danmark - et nok så skræmmende perspektiv, men måske den mindst ringe mulighed.

Mere "ukritisk" er jeg overfor videnskabelig socialisme som det nok bedst ses i Cuba og Nordkorea...

Hej Jens

En af de ting, som er virkeligt godt ved den drejning debatten under din blog har taget (og som ikke er at finde under min) er det langsigtede fokus. Jeg har jo meldt klart ud om mit syn på det kortsigtede, du er uenig og fair nok - lad os skubbe den til side.

Men vi har brug for et idepolitisk nyt (gammelt) fokus på venstrefløjen ift. udenrigspolitik - helt enig!

Norge nævnes tit som konfliktmægler osv. Og de er ikke perfekte, men hundred gange bedre end DK.

Vi har brug for at bryde de højt besungne tætte bånd til USA, hvor vi (DK, medier, politikere) logrer med halen som en legesyg hvalp, hvis bare en amerikansk præsident gider snakke fem minutter med en dansk statsminister.

Vi skal bryde med EU, som er mindst lige så imperialistisk, når man ser på handelspolitik, geostrategiske interesser osv. overfor ulandene. Og dette især skal have et langt større fokus på venstrefløjen, da det er her vi først og fremmest kan gøre en forskel!

Vi skal have fravristet ulandshjælpen fra vores egne erhvervspolitiske interesser og genvinde et ordentligt ry ude i verden.

Og når dette ry er genskabt, så skal vi tage aktivt ved lære af Norge og føre en "aktivistisk udenrigspolitik" for at fremme diplomati, konfliktløsning og reel udvikling.

Men der er lang vej til dette, når man tænker på fx. SFs omfavnelse af EU og NATO for ikke at tale om leflen for erhvervslivet, vækstsektorer og fanden og hans punpestok selv på udviklingsområdet.

Jeg tror, at det handler om ikke at grave grøfter på fløjen, at turde tage disse debatter uden at kalde hinanden gaddafi’ister, imperialismelovers, militarister osv. som jeg har set nogle gøre mod fx. Johanne på facebook. Jeg tror, at denne erkendelse er nødvendig for at kunne bygge en venstrefløj fra 4-5 % og til en reel samfundsforandrende kraft. Og jeg tror, at vi skal fokusere meget på både sobre debatter, men også vores medier for at styrke disse som mødested og middel til at komme bredere ud, så det ikke bare er parlamentsgruppen og mainstreammedierne, som kører klatten.

I denne debat har Modkraft sgu for alvor vist sit værd, og Arbejderen også med mødet igår, graven nye oplysninger frem, som også udfordrer mit syn på sagen osv., om end den har været mere kampagnepræget end blot platform :-)

Men jeg tror, at dette er nødvendigt for at kunne vinde bredere opbakning og sikre de brede debatter udenom folketingsgruppen og HB-lokalerne, og dermed også skabe en platform for de brede debatter om en mere solidarisk rolle for Danmark på verdensscenen.

Oprørssttøtte, et skridt imod socialisme eller kapitalisme? Ingen støtter Gaddafi, men kendsgerningerne er at kapitalismen ikke har fået fodfæste i Libyen endnu. Det vil være grænseløst naivt at tro, at en sejr til oprørshæren vil betyde en udvikling hen imod et ægte socialistisk samfund, Tværtimod vil vi se det vi har set i Østeuropa, på Balkan og i Irak,. En total kapitalistisk overtagelse af samfundets værdier. En forarmelse af almindelige mennesker vilkår. Det er hvad EL har stemt for.

Kapitalisme, det er det der er i Libyen nu. Det er bare en kapitalisme uden demokrati. Det er meget muligt at oprørerne ikke er socialister men de ønsker at indføre demokrati. Det synes jeg er en klar forbedring.

Og så lige for at slå det fast igen. Enhedslisten har stemt for et FN vedtaget, militært indgreb i Libyen med det formål at forhindre at Gadaffi jævnede Benghazi med jorden.

Jeg ville ønske at vi kunne stoppe Gadaffi på en anden måde men det var der ikke tid til.

Jeg synes, tilhængerne af krigen kun på ét eneste punkt kunne have en pointe, nemlig at man fredag eftermiddag stod og skulle tage stilling til:

1) Skal vi starte krigen og undgå en meget sandsynlig Gadaffi-sejr i Benghazi? 2) Skal vi undlade at starte krigen – hvorved Gadaffis styrker med meget stor sandsynlighed ville have indtaget Benghazi?

Hvorvidt Gadaffis indtagelse af Benghazi ville have ført en massakre med sig, kan være svært at sige noget om, selvom det uden tvivl ville have været blodigt.

Jeg synes dog, at følgende mangler i regnestykket:

1) Det humanitære aspekt: Godt nok har man afværget en indtagelse af Benghazi med deraffølgende tab af menneskeliv. Men hvordan ser det ud med de civile tab fremover. Et scenarium er en fastlåst borgerkrig med kampe over længere tid. Et andet scenarium er, at oprørerne vinder – og en uorganiseret, vred oprørshær går hærgende gennem Tripoli fra hus til hus og likviderer Gadaffi-tilhængere. Et tredje Scenarium er, at Gadaffi vinder, hvilket sikkert bliver mindst lige så blodigt som scenarium to. Jeg har svært ved at se, at disse tre ovenstående scenarier gjorde det til en god idé at være med i angrebskrigen. Det eneste scenarium, som kunne tale for krigen er, at Enhedslistens ønske om kun at bombe en lille smule - og så starte fredsforhandlinger – lykkedes. Men det er et meget usandsynligt scenarium, som sagerne står lige nu.

Og her har jeg slet ikke været inde på det helt overordnede problem med såkaldte militære løsninger frem for fokus på forhandling, Enhedslistens nu mere uklare profil i forhold til den konsekvente antimilitarisme, som har været vores varemærke igennem mange år samt mange andre problemer, der relaterer sig til, at ”Danmark i krig” efterhånden er blevet en normaltilstand.

2) Det politiske aspekt: Enhedslisten er sammen med resten af Folketinget nu reelt blevet en del af en borgerkrig, hvor vi kender utrolig lidt til oprørernes politiske mål. Vi kender noget til deres ledere, hvoraf nogle blandt andet er tidligere Gadaffi-folk. Hvis nu oprørerne havde været Enhedslisten i Libyen og vi havde et indgående kendskab til deres politik og praksis, så ville jeg være rede til at risikere ovenstående scenarium et og to. Oprørerne står uden tvivl for noget andet og bedre end Gadaffi – men i hvor stort omfang? Men med vores ringe kendskab til oprørerne virker det helt uansvarligt at gå ind i en borgerkrig på deres side. Vi har aldrig holdt et møde – og nu er vi våbenbrødre

Min konklusion er, at krigen mod Gadaffi med stor sandsynlighed vil betyde flere civile ofre end ingen krig mod Gadaffi. Min konklusion er ligeledes, at vi i Enhedslisten er gået ind på den ene side i en borgerkrig uden at kende meget til oprørernes politiske dagsorden, forhold til menneskerettigheder og meget andet.

Det er på denne baggrund, at jeg ser krigen som en meget stor fejltagelse.

@ Jakob: Din blog peger i mange og temmelig bombastiske retninger, så at debatten tager en skæv drejning, er vist delvist selvforskyldt ;-)

@ Michael: Du spørger, hvad jeg synes man skulle have gjort i den konkrete situation, ikke det lange træk. Et forståeligt spørgsmål. Jeg er inde på det i blog-indlægget. Det helt korte svar er, at man skulle have fastholdt mæglings- og forhandlingssporet. Det blev jo aldrig reelt forsøgt. Det aktuelle svar er jeg også inde på i blog-indlægget: Stop bomberne nu, få gang i forhandlinger.

Jeg uddyber synspunktet senere i svar til Nikolaj. Den får et selvstændigt opslag,

@ Nikolaj: Jeg arbejder på et ordenligt svar til dig om Libyen. Det er jeg nød til, for at besvare dine spørgsmål fyldestgørende. Jeg kan ikke nå det nu her, men det kommer ud i aften.

Nu og her får du mit svar om Chavez (der vil være lidt mere Chavez’s forhandlingsspor i mit næste indspark):

Nikolaj, du spørger: ”Hvad mener du Chavez kunne have bidraget med? Han har jo udtrykt fuld støtte til Gaddafi!”

Jeg tror Chavez kunne have spillet en rolle i forhold til at facilitere forhandlingerne. Hvis Chavez har udtrykt ’fuld støtte’ til Gaddafi, så må jeg konstatere at jeg er uenig med Chavez på det punkt.

Tilgengæld kan jeg godt lide Al Jazeera-reporteren Dima Khatibs udlægning: ”the comments come from Chavez’s ideology that the south can come up with solutions for the south".

Syd-til-syd-løsningen synes jeg faktisk er interessant. Jeg har det utrolig svært med, at det er Vesten (’Norden’) der er krigsførende over Libyen nu. Selv hvis man skulle havne i en situation, hvor en militær intervention vil være rigtig, ville jeg have det utrolig svært ved, at Vesten skulle udføre interventionen. Det skyldes Vestens historik med både nyere krige som Irak og Afghanistan, befrielseskrigene om kolonierne og selve kolonitiden. De argumenter er svære når vi diskuterer med borgerlige, de kan ikke forstå dem. Det er (forhåbentlig) anderledes her på Modkrafts debatfora.

Det bliver et sidespring! Jeg kommer som sagt med et bud på Libyen og ’det arabiske forår’ senere i aften. Jeg kan ikke nå det nu. Også hvornår militær intervention kan være rigtig...

Se det var en cliffhanger!

Også lige et hurtigt svar på Nikolajs spørgsmål om mit syn på ’det arabiske forår’:

”Hvorfor tror du interventionen i Libyen vil stoppe det arabiske forår? Hvad bygger du det på? Indtil videre har præsidenten i Yemen meldt sin afgang efter protester og ligeledes har der været protester i Syrien. Det er da virkelig positivt og tyder ikke på et stop for foråret.”

Ja, det er megafedt, at det fortsætter!

Jeg synes jeg redegør for mit synspunkt i blog-indlægget. Jeg skriver der en risiko for, at diktatorerne vil stramme grebet, nu hvor det internationale samfunds opmærksomhed er i Libyen. Jeg skriver der er en risiko for, at de arabiske befolkninger vil afholde sig fra flere oprør som reaktion på krigen, pga. de stærke anti-vestlige strømninger og (nyt) pga. frygt for selv at havne i borgerkrig og bombekrig.

Hvis nu Assad kvæler oprøret i Syrien uden Vesten reagerer, så får jeg bekræftet min tese. Yemens præsident siger han ikke vil genopstille. Samme taktik som Mubarak først brugte. Så er der lang ventetid. Der er blevet dræbt mange demonstranter i Yemen. Og Hvad med Bahrain? Og de lande hvor de ikke demonstrerer længere?

Tro mig, jeg bliver lykkelig hvis jeg tager fejl.

Noget andet er, om udviklingen i Ægypten og Tunesien vil lide skade, om det bliver sværere at opbygge demokratiet der, nu hvor nabolandene bliver bombet. Jeg kan forstå på mange kritikere, at der er stor folkelig utilfredshed med at man ikke er kommet længere. Måske hænger det slet ikke sammen med krigen i Libyen... Det kan skyldes institutionel træghed. At regimerne er stærkere end vi håbede på.

Jeg kender også synspunktet om, at hvis der ikke var blevet grebet ind over for Gaddafi, så ville det have været et carte blanche til, at alle diktatorer kunne slå oprørene ned. Det kan jo være rigtigt nok. Men jeg mener, at hvis man havde søgt forhandlinger med Gaddafi og støttet de libyske oprørere i de forhandlinger, så kunne fx Assad se hvor det bar hen af.

Desværre lader det til, at ”nogen” har givet carte blanche til at magthaverne i Saudi Arabien kan slå oprøret i Bahrain ned. Hårdt og brutalt. Der er mange dræbte.

Konteksten omkring Libyen og de mulige forhandlinger giver bedre mening når jeg får lavet mit næste indlæg om Libyen færdigt i aften.

Hvis der er nogen der mener, at krigen i Libyen ikke påvirker ’det arabiske forår’, eller at det har en frigørende virkning på de folkelige protester, så formuler det endelig. Det ville være en fin pendant til min teori om, at der en alvorlig risiko for, at krigshandlingerne kan være starten på enden på ’det arabiske forår’.

Det værste her er ikke, at jeg kan tage fejl. Det værste er, at det de mulige konsekvenser stort set har været fraværende i diskussionerne om intervention i Libyen.

Glimrende indlæg fra Rune Lunds side. Jeg har også stor forståelse for, at Enhedslistens hovedbestyrelse har stået overfor et svært valg, men jo mere, jeg har haft tid til at analysere situationen, jo mere overbevist er jeg blevet om, at hovedbestyrelsen har truffet den forkerte beslutning.

For det første mener jeg, at der skulle have været gjort langt mere for at forsøge at mægle, og for det andet virker det helt uoverskueligt, hvad et folketingsflertal, desværre med Enhedslistens stemmer har sat i gang. Der kan helt sikkert stilles spørgsmål ved såvel et valg om ikke at foretage sig noget, hvis man mener, at der begås folkemord eller ihvertfald forfølgelse af dele af befolkningen, og ved at gribe ind med risiko for tab af civile menneskeliv.

Vi skal som udgangspunkt selvfølgelig altid bakke op om folkelige oprør,, men midlerne er absolut ikke ligegyldige, og hvis vi skulle gribe ind overfor alle de politiske galninge, der sidder rundt omkring, ville konsekvenserne være helt uoverskuelige. Beskyldningerne om imperialistiske overgreb ville komme til at give alt for megen mening. Når jeg tænker den nuværende situation omkring Libyen igennem, har jeg desværre svært ved at adskille det fra begrundelserne om at gribe ind i Irak, og jeg tænker her ikke på påstandene om, at Hussein skulle være i besiddelse af masseødelæggelsesvåben, men snarere ønsket at fjerne en diktator, Vesten med al mulig god grund ikke kunne lide! På det tidspunkt holdt den parlamentariske venstrefløj dog hovedet koldt, og fastholdt at vi i stedet skulle have støttet et folkeligt oprør og ikke føre krig.

Hej igen. Tak for svaret. Jeg er kommet nærmere en afklaring. Beklager... Forhandlinger blev prøvet. for mange uger siden. Da Gadaffi var presset. Det var før han fik hyret lejesoldater udefra, og sat gang i maskinen. Chavez havde udtrykt sin klarer støtte til ham og regeringen i syrien. Kriterierne blev afvist af oprørerne, der krævede at de skulle indeholde Gadaffis aftræden. Hvad kriterierne var kan jeg ikke huske, fik man overhovedet det at vide egentlig?

Nå, men til dit svar. Skulle forhandlinger have nyttet noget så kort før lukketid? Husk på at de første franske fly fik tropper og kampvogne på vej ind i Benghazi til at vende om... Artilleri og kampvogne allerede i brug til det indledende angreb blev nedkæmpet. Angrebet var i jo igang...

At man så hele vejen igennem skulle ha taget en meget! mere aktiv rolle i Ø, og kommet med forhandlingsforslag (Med eller uden Chavez) er jeg helt med på. Efter at have hørt Frank A og Jørgen P på tv2 News, faktisk specielt Jørgen Ps mærkelige udenomssnak, er jeg blevet noget mere afklaret. Jeg støtter aktionen.

Man kan stoppe krigen i Libyen, ved at indlede fredsforhandlinger. Så enkelt er det!

Det dagsaktuelle spørgsmål ’Hvad nu?’ kommer til sidst...

@ Nikolaj: Jeg er glad for at du blander dig i debatten. Jeg besvarer dine spørgsmål løbende. Og slutter af med at stille dig to nye spørgsmål + et gammelt. Det er blevet ret omfattende, men du stiller heller ikke lette spørgsmål. Jeg håber du – og læserne – holder ved.

Gaddafi

Jeg forstår ikke helt din formulering ”Jeg deler ikke din tiltro til Gadaffis manglende brutalitet.” Har du da fået opfattelsen af, at jeg ikke tror Gaddafi er brutal? I så fald lad mig straks understrege, at det er han.

Jeg skriver også, at Gaddafi er opportunist. En brutal opportunist. Det baserer jeg på mange års erfaring med hans diktatoriske styre (siden 1969!).

Hvorfor vurderer jeg så, at Gaddafi ikke havde slagtet indbyggerne i Benghazi? Hvis hans styrker havde erobret byen.

Benghazi under angreb

Gaddafi forsøgte at kvæle ’det arabiske forårs’ demonstrationer i blod og vold. Den første demonstration var vist 14. februar, større demonstrationer 17. februar og kort efter regimets svar: En veritabel massakre på de demonstrerende. Verdenssamfundet rettede (endelig!) sin kritiske opmærksomhed mod Libyen.

Gaddafi kunne ikke slå oprøret ned! Men det ændrede hurtigt karakter. Fra fredelige demonstrationer til væbnet kamp. Borgerkrig i Libyen.

Først var oprørene i offensiven. De fik befriet flere byer fra Gaddafi styrker. Gaddafi slog tilbage medio marts og i sidste uge stod han styrker uden for Benghazi.

Hvis Gaddafi havde indtaget byen, så vurderer jeg, at han af rent opportunistiske grunde, ikke havde nedslagtet civilbefolkningen. For at undgå ’full scale intervention’ fra verdenssamfundet med både fly og landtropper.

Jeg indrømmer blankt, at det ikke er let at foretage den vurdering. Jeg frygtede for civilbefolkningens skæbne. Jeg frygtede det militære nederlag for oprørene. Bemærk distinktionen mellem civilbefolkning og væbnede oprørere.

Jeg understreger, at jeg ikke bruger en krystalkugle her. Det er en kynisk afvejning af, at der foreligger en mulighed for, at der ikke vil ske en nedslagtning af de civile. At både civile og militære tab ville skyldes kamphandlingerne. Bykrig er grimt. Så er der ’den militære mulighed’, omend den er mindre sandsynlig: Kunne oprørene have forsvaret Benghazi, eller havde de gjort sig gode tanker om planmæssig tilbagetrækning? De samlede overvejelser skal holdes op i mod luftkrigen....

Den brutale luftkrig

Jeg vurderede jo ligesom dig og mange andre også muligheden for luftkrig (’flyveforbud’) mod Gaddafi. Den vil med garanti gå hårdt ud over civilbefolkningen, i de områder der blive bombet. Jeg frygter luftkrigen. Det er sandsynligt, at den vil medføre endnu flere dræbte, end vi har oplevet i Libyen hidtil. Altså en massakre fra luften.

Det baserer jeg på mange års erfaring med indsættelse af bombefly, særligt fra USA og Storbritannien. Senest Irak og Afghanistan.

Det scenarie var og er jeg ikke rede til at acceptere. Jeg udelukker ikke, at der kan opstå situationer hvor krig er sidste udvej, men jeg mener ikke vi var nået dertil.

Nikolajs spørgsmål om Benghazi

Nikolaj, du stiller to spørgsmål om Benghazi: 1) ”Hvad vil du vurdere der skal til før vi vil kunne tillade os at gribe ind?” 2) ”Hvor mange borgere i Benghazi skulle med andre ord være blevet dræbt?”

Spørgsmål 2 er meget svært. Faktisk umuligt. Besvarelsen er tæt bundet op på, hvor mange civile tab vi kan acceptere som følge af den igangværende luftkrig. Vil du acceptere mit svar, hvis jeg siger det er nul (0)?

Spørgsmål 1 er lidt lettere. Vi kunne tillade os at gribe ind, når alle forsøg på forhandling og mægling er udtømte, og vi kunne sandsynliggøre, at en af konfliktens parter (Gaddafi) nu ville begå A) ’omfattende krænkelser af menneskerettighederne’, B) ’grusomme krigsforbrydelser’, C) ’etniske udrensninger’ eller D) ’folkedrab’.

Det er jo paradoksalt, at i den situation ville vi også måtte acceptere, at vores indgriben ville koste menneskeliv og medføre civile tab. Jeg oplister ABCD, for at undgå vi kun kan gribe ind i tilfælde af, at de juridiske omstændigheder for D) er opfyldt. Til gengæld kan man med rette kritisere min A) for at være uklar. Det er ikke jura det her, men af hensyn til diskussionen.

Jeg må påpege, at selvom krig er moralsk forkert, så kan krig og borgerkrig i sig selv ikke medføre indgriben med henvisning til ABCD, så længe parterne overholder spillereglerne for krig. Så fucked up er det jo...

Forhandling og mægling

I fredags var alle forsøg på forhandling og mægling ikke udtømte. Krigen var ikke sidste udvej. Der var to konkrete udspil. De blev ikke forfulgt, kun krigssporet.

3./4. Marts: Alba-landene foreslår forhandlinger med Brasiliens tidligere præsident Lula som mægler. (se også afsnit om Chavez).

10./13. Marts: Den Afrikanske Union foreslår forhandlinger anført af en kommission til formålet, bestående af statslederne fra Sydafrika, Uganda, Mauretanien, Congo og Mali.

Begge forslag blev afvist af Frankrig, Storbritannien og USA.

Oprørenes Nationale Overgangsråd afviste også forhandlingerne. Gaddafi sagde ja til i hvert fald det seneste.

Enhedslisten forsømte også dette spor. Ø har ikke i et eneste af sine udtalelser opfordret til forhandlinger, lærte jeg på debatmøde i VKC i går. Så er det svært at forstå, I mener eneste løsning var intervention og dansk krigsdeltagelse.

De nu krigsførende lande arbejdede alene for krigen, ikke med udspillene til forhandling. Oprørene selv satsede også intervention udefra. De har vurderet, at det var værd at risikere, at Gaddafi angreb Benghazi før luftkrigen blev iværksat. Det synes jeg var en farlig prioritering. Hvis de var gået med til forhandlinger, og Gaddafi alligvel havde angrebet, så havde situationen været en anden.

Måske havde det Nationale Råd en solid, militær plan for tilbagetrækning fra Benghazi, hvis luftstøtten ikke kom. Måske var de blevet slagtet af Gaddafi. Alt det er nu overladt til den kontrafaktiske historieskrivning.

Summa-summarum: 1) Den igangværende intervention var de krigsførendes eneste prioritet. De fik den. 2) Oprørene foretog et militær-strategisk valg om, at de kunne risikere et angreb på Benghazi. 3) Luftkrigen kan ende med at koste flere civile liv, end en de forestående by kampe om Benghazi. 4) Ingen ved om Gaddafi efter slaget ville have nedslagtet civilbefolkningen.

På den baggrund mener jeg det var forkert at Danmark gik med i krigen.

Resolutionen fra FN’s Sikkerhedsråd indeholder både et forhandlings-spor (stk. 2) og et interventions-spor. Selv når ma går ind for resolutionen, kunne man have valgt, at Danmarks rolle var at arbejde for stk. 2 om forhandlinger, ikke at sende sine jagerfly i luften. Det kunne også ve været oppositionens argument. Der var et alternativ. Og det er mere langsigtet. Det kunne vi anvende over alle oprør i Mellemøsten og Nordafrika.

Stopper krigen nu?

Nu er luftkrigen så en del af borgerkrigen. De krigsførende lande har store vanskeligheder med åbent at formulere målet med deres deltagelse. Formentlig fordi, de reelt ønsker at gå meget længere end resolutionen fra FN’s Sikkerhedsråd

Jeg mener som bekendt, at det var forkert at rode Danmark ind i det morads.

Jeg kan godt se argumenterne for, at Enhedslisten besluttede at stemme for dansk krigsdeltagelse, for at redde Benghazi. I fik jo Jeres garantier og handlede i god tro, selvom jeg synes der er mange selvmodsigelser i din og Pernille Skippers argumentation.

Jeg synes det er naivt, at have tiltro til at de nu krigsførende nationer vil lade sig nøje med flyveforbud og kun søge våbenhvilen. Jeg synes det er naivt, at have tiltro til Enhedslistens betingelser vil blive opfyldt. Men lad nu det ligge. Ingen kommer til at savne Gaddafi.

Det dagsaktuelle spørgsmål: Hvad nu?

Nikolaj, to konkrete spørgsmål:

1) Hvad skal Danmark gøre nu, for at fremme en forhandlingsløsning så krigen kan afsluttes uden flere unødige tab af menneskeliv? 2) Hvordan kan Enhedslisten sikre, at betingelserne for støtten til krigsdeltagelsen realiseres?

Og i forlængelse af det sidste spørgsmål, et ældre spørgsmål. Jeg har set på Facebook, at du linker til en artikel på jp.dk, hvor Frank Aaen opfordrer til at bombepause. I kommentarfeltet bliver du stillet følgende spørgsmål:

”Hej Nikolaj - du skriver at du støtter Frank Aaens opfordring til at indstille bombningerne i Libyen. Betyder det at FU er ved at indstille støtten til koalitionen?”

Nikolaj, du svarer på Facebook:

”Jeg mener det er rigtig godt at Frank arbejder på at holde regeringen fast på grundlaget i FN-resolutionen. Det støtter jeg ham i.”

Det er sådan et minister/politiker-svar. Jeg synes du skylder et ordentligt svar på det spørgsmål.

Jo før Enhedslisten trækker sin støtte til krigen jo bedre. Så kan vi komme i gang med at opbygge den alternative udenrigspolitik jeg efterlyser i min blog. Og forhåbentlig undgå at vi i fremtiden ikke kan finde alternativer til krig.

Jeg mener at det Libyske regime ikke kan kaldes socialistisk på nogen måder!Jo, måske National-Socialistisk. Gaddafi´s ideologi er en blanding af fascisme, pan-arabisme, islamisme ; kan minde om Baath Partiet, men også om Tysklands NSDAP. Der er "en fører-et rige-et folk". Jeg tager derfor skarpt afstand til dem der i "socialismens navn", støtter om om Gadaffi.Som f.eks Hugo Chavez, som sværter socialismen, ved at opføre sig tiltagende sindssygt, feks. det der med at kapitalismen har udryddet livet på Mars! (????) Og hvem støtter ellers Gadaffi? Diktaturer som Kina, Rusland og andre der lader hånt om demokrati og menneskerettigheder.

Jeg selv definerer mig som basis-demokrat, antifascist og socialist.Jeg er imod statstyranni og centralisme.Jeg stemmer på Enhedslisten og har altid gjort det.Jeg tager lige så stor afstand fra stalinisme som i Hviderusland og andre tidl. Sovjetrepublikker, statskapitalisme forklædt som kommunisme (Kina) og extrem-maoisme som i Pol Pots Cambodia, som jeg tager afstand fra fascisme, nazisme, homofobi, racisme, nationalchauvinisme og imperialisme.Derfor er det for mig naturligt at støtte de frihedshungrende folk i Mellemøsten, ja , overalt. Ligesom jeg foragter statsrepressionen i Europa imod fagforeninger og politiske organisationer, som vi f.eks så til COP 15 topmødet i København, ligesåmeget foragter jeg fascistiske regimer, som er styret af en lille magtelite, og hvor et brutalt sikkerhedspoliti holder folket i et jerngreb af frygt.Som Securitate i Rumænien, som KGB i Sovjetog STASI i DDR, som GESTAPO i Nazi-Tyskland, som Mossad i Israel, som apartheidstyrets sikkerhedspoliti osv osv..

Mht til at gå ind i krigen, så er jeg helt sikkert glad for at man fik stoppet angrebet på Benghazi, for det var tæt på et folkemord, en nedslagtning uden lige.Gaddaffi er rasende på Benghazi´s befolkning, og jeg er helt sikkert på at hvis ikke han var blevet stoppet, så kunne vi ikke se os selv i øjenene her i Vesten. Men omvendt, så er jeg også bekymret for at NATO nu overtager operationen, for NATO har, som Frank Aaen sagde i nyhederne på DR om aftenen den 24.marts , et selvforskyldt dårligt ry i Mellemøsten. Jeg så, som Frank Aaen, helst at det var FN og Den Arabiske liga + Den Afrikanske Union, der skal lede denne mission.Jeg ser også at det er folket der vælter Gaddafi og IKKE USA eller Vesten.Så jeg går ind for at bevæbne oprørene.

Min drøm er at dette vil give de undertrykte folkeslag i lande som Kina, Hviderusland, Algeriet, Syrien m.fl. mod til at tage et opgør med deres despoter, disse usle kujoner der spenderer hele folkets formue på egne paladser og sikkerhed og loyale medarbejde, mens folket sulter og er desperate.En ussel magtelite, som i Sovjet, Nazityskland, Kina.

Men min drøm er også at undertrykte folk i såkaldte demokratier som USA og Rusland også rejser sig til kamp mod storkapitalens udbytning og samarbejde med tyrannerne, mod de skyldige i den ulovlige og imperialistiske krig i Irak, som er en helt anderledes sag end Libyen, i og med at der er et FN-mandat. Jeg ved godt at Saddam også begik folkedrab, men det var ikke derfor USA gik ind og fjerne ham!!!!!Først hjalp de ham jo også mod Iran.

Lad mig slutte af med det gode gamle slogan:

AL MAGT TIL FOLKET!!!!!!!!!!!

Hej Jens

Beklager den lange svartid.

Ville Gadaffi have nedslagtet sin befolkning?

Du siger: "Ingen ved om Gaddafi efter slaget ville have nedslagtet civilbefolkningen."

- Amnesty International, som jeg har stor tiltro til, har kæmpet for at få ham stillet for Den Internationale Straffedomstol. Det er lykkedes og domstolen mener 10.000 civile er omkommet. Nogle sætter det lavere, men jeg ville ganske enkelt ikke risikere et blodbad i Benghazi, hvor lokal befolkningen tryglede om hjælp. Her må man huske at den samme tvivl om omfanget af forbrydelserne gjorde sig gældende i Darfur, Rwanda og sågar ift. nazisternes koncenstrationslejre.

Havde oprørerne en ordentlig strategi?

Du siger: "Oprørene foretog et militær-strategisk valg om, at de kunne risikere et angreb på Benghazi."

- Ja, måske var det deres strategi og måske havde de efter nedkæmpelsen af deres første fredelig modstand, hvor dele af hæren sluttede sig til dem og by efter by rejste sig, bare håbet de kunne klare ærterne selv. Det viste sig at det kunne de ikke mod Gadaffis fly, tunge artilleri og tanks. Lige meget hvad stod Gadaffi lørdag d. 19. marts 3 km fra Banghazi, der var ved at gå i panik.

I forhold til ALBA så må man bare sige at det var "to little to late". Chavez var ude med forslaget + støtte til hans ven, da Gadaffi så ud til at falde. Derfor er det selvfølgelig logisk nok at oprørerne ikke ønskede at gå det spor. Men dem om det. Jeg skal ikke bestemme over libyerne, men jeg vil ikke lade stå til når en diktator slagter sin befolkning.

Og så er det vigtigt at slå fast at Enhedslisten arbejdede for en forhandlingsløsning. Vi foreslog at bakke op om Ban Ki-moons forslag om våbenhvile. Denne opfordring blev desværre ikke fulgt af Gadaffi.

Forhåbentlig kommer der en fredelig løsning gennem forhandling. Måske når det ikke at ske før Gaddafi falder. Men der skal to til tango. Ønsker enten Gadaffi eller oprørerne ikke at forhandle sker det jo ikke.

Libyen = Irak og Afghanistan?

Nej, Det er det ikke. Og det bliver vigtigt at huske på næste gang Løkke, Nato eller amerikanerne vil i krig. Både Irak og Afghanistan var krige, hvor man ville skifte et regime ud. Libyen er FN, der for første gang i historien har besluttet at gribe ind overfor en diktators forbrydelser mod hans eget folk. Det er i min optik enormt positivt og forhåbentlig et spor vi kan forfølge i fremtiden når det gælder Israel overfor Gaza, Saudiarabien, Bahrain og Syrien. Det internationale samfund skal ligge pres økonomisk og politisk. Og i tilfælde af grove forbrydelser mod menneskeheden muligvis også med militær intervention.

Det er libyerne selv, der skal befri sig. Ikke os. Deri ligger den fundamentale forskel på de tre krige.

Skal Enhedslisten trække sin støtte til flyveforbuddet?

Nej, da ikke så længe FN resolutionen overholdes. Trækkes flyene hjem kan Gadaffi begynde forfra. Mit klare indtryk er at resolutionen indtil nu er blevet overholdt - fx har man uden indgriben ladt Gadaffis tropper hærge i Misrata, hvor de havde trukket sig ind, fordi man ikke kan bombe i beboede områder.

Enhedslistens forudsætning for at gå ind for dansk deltagelse i FN interventionen var at regeringen var enig med os i vores læsning af resolutionen. Det mener jeg ikke er naivt. Det har givet os mulighed for at holde dem på sporet og påpege at libyernes fremtid skal afgøres af dem. Den kamp håber jeg du vil støtte op om.

@Nikolaj, betyder følgende citat: "Libyen er FN, der for første gang i historien har besluttet at gribe ind overfor en diktators forbrydelser mod hans eget folk. Det er i min optik enormt positivt og forhåbentlig et spor vi kan forfølge i fremtiden når det gælder Israel overfor Gaza, Saudiarabien, Bahrain og Syrien. Det internationale samfund skal ligge pres økonomisk og politisk. Og i tilfælde af grove forbrydelser mod menneskeheden muligvis også med militær intervention." At du og Enhedslistens ledelse mener at FN skal fører krig mod Israel? For der er vel ikke tvivl om at israel begår grove forbrydelser mod menneskheden i Gaza! Og hvor går grænsen for det du kalder "grove forbrydelser mod menneskeheden", for jeg synes umildbart at der er et par oplagte eksempler som falder ind under din (enhedslistens?) definition. Eller sagt på en anden måde, hvor grov skal grov være?

Den imperialistiske invasion i Libyen har kun til formål at skabe et udbyttersamfund.

Det vil ende som i Irak - helvede på Jord. Et frygteligt sted, hvor alle går i permanent frygt. Langt værre end i Saddam Huseins tid - og langt langt værre end i den socialistiske republik Nordkorea.

@ Nikolaj: Jeg må sige, at der er en del ting i dit svar/indlæg, der overrasker mig.

Du er ikke så konkret om mine to første spørgsmål:

»1) Hvad skal Danmark gøre nu, for at fremme en forhandlingsløsning så krigen kan afsluttes uden flere unødige tab af menneskeliv? 2) Hvordan kan Enhedslisten sikre, at betingelserne for støtten til krigsdeltagelsen realiseres?«

Men hvis jeg skal tolke dit sidste svar, om Enhedslisten skal trække støtten til interventionen/bombningerne nu, så må svarene lyde:

1) Bombe videre. Det er præcisionsbomber, der som bekendt kun rammer Gaddafis styrker. 2) Stole på Lene Espersen.

Jeg bliver lidt ærgerlig over, at jeg ikke i dine indlæg kan finde de perspektiver for en alternativ udenrigspolitik, som jeg ridser op i bloggen. Jeg forsøger at stille konfliktløsning og facilitering af dialogspor op i mod den mere militaristisk-aktivistiske udenrigspolitik, hvor intervention i form af bomber og krig er perspektivet.

Måske er det fordi jeg overser et ellers nærliggende perspektiv: De militære interventioner du og andre taler om, kan måske skræmme verdens diktatorer og usympatiske regimer fra så grove menneskerettighedskrænkelser, at FN sanktionerer de vestlige stormagters indgriben under henvisning til R2P. Som Mogens Camre skriver:

»Når Gaddafi er væk, vil andre forstå skriften på væggen. Ingen diktator skal føle sig sikker. Derfor er der grund til at glæde sig over, at Danmark er med i de villiges koalition.«

Jeg bryder mig ikke om den tanke, at interventionen i Libyen kunne være et spor over for fx Israel og Saudi Arabien. Et alternativ til at bombe Riyadh eller Tel Aviv, selvom begge regimer i mine øjne er usympatiske og ansvarlige for grove krænkelser og forbrydelser mod menneskeheden. Krigshandlinger er på ingen måde lette løsninger i mine øjne. Jeg tror bestemt ikke, det vil gøre verden til et fredeligere sted.

Med tiden frygter jeg, at beslutningen om at føre udenrigspolitik med jagerfly og krydsermissiler bliver lettere og lettere for de siddende MF’ere. Det er kun første gang, man kan svinge sig op til overvejelser, som dem du og Pernille Skipper fx har givet udtryk for. Konsekvensen vil blive, at situationen fra fredag 19. marts vil opstå igen og igen og igen. Til sidst vil også venstrefløjens MF’ere fortælle krigsmodstanderne, at der ganske enkelt ikke er et alternativ.

Din henvisning til Chavez og ALBA-landenes forhandlingsudspil 3. marts som »too little, too late« og i øvrigt også Pelle Dragsteds blog om samme, ligner i lyset af overstående og med kendskabet til Libyen-eskaleringen vestlig (’nordlig’) arrogance mere end noget andet.

Mine perspektiver for en ny udenrigspolitik skal jeg nok ikke finde hos Chavez, men de virker tillokkende i forhold til Jeres seneste bud. Ovenfor henviser jeg til til Al Jazeera-reporteren Dima Khatibs udlægning af Chavez’s hensigt med sit forhandlingsudspil: »the comments come from Chavez’s ideology that the south can come up with solutions for the south.« Jeg må nok også rette blikket i den retning,

@Nikolaj Villumsen: "- Amnesty International, som jeg har stor tiltro til, har kæmpet for at få ham stillet for Den Internationale Straffedomstol. Det er lykkedes og domstolen mener 10.000 civile er omkommet."

Det faktum, at Amnesty IKKE har krævet Bush, Blair, Fogh eller nogen af de andre krigsgalninge, som førte en FN-stridig angrebskrig imod Irak (uprovokeret aggression er den ultimative internationale forbrydelse jævnfør Nürnberg-domstolen efter Anden Verdenskrig), for Den Internationale Straffedomstol, siger alt om, at Amnesty er partisk, så det klodser, et blandt mange redskaber i imperialismens hænder. Hvad er en million mod 10.000? Og Gaddafi optræder endda kun i EGET land, mens de vestlige krigsforbrydere dræber andre landes indbyggere.

Amnesty er fuld af dobbeltmoral og dobbeltstandarder, og deres ”forsvar” for menneskerettigheder er så gennemfalsk. Det er nemlig ikke de borgerlige frihedsrettigheder såsom ytringsfrihed osv., der er de fleste landes største problem, men derimod de sociale såsom uddannelse, arbejde, bolig, sundhed osv.

Carsten Kofoed, http://www.carstenkofoed.dk/

@Jan Hoby: Jeg mener selvfølgelig ikke at vi skal fører krig mod Israel. Min pointe var at der skal ligges økonomisk og politisk pres på Israel, Bahrain og andre undertrykkende stater for at få dem til at overholde basale menneskerettigheder og i Israels tilfælde adskillige FN resolutioner til fordel for palæstinenserne.

Hej Nikolaj - det behøver vi vel ikke at gå i krig i Libyen for at kunne gøre?

De krigsgale er ved at gå amok, så en danske udenrigsminister Lene Espersen, bør straks indkaldes til et samråd om, hvorfor hun var med til at forbyde, at fredsrepræsentanter fra Afrika, ikke fik lov til at komme ind i Libyen. Her er der der en god opgave for EL + SF + Rad.V.

Se: http://arbejderen.dk/artikel/2011-0...

De krigsgale er ved at gå amok, så en danske udenrigsminister Lene Espersen, bør straks indkaldes til et samråd om, hvorfor hun var med til at forbyde, at fredsrepræsentanter fra Afrika, ikke fik lov til at komme ind i Libyen. Her er der der en god opgave for EL + SF + Rad.V.

Se: http://arbejderen.dk/artikel/2011-0...

De krigsgale er ved at gå amok, så en danske udenrigsminister Lene Espersen, bør straks indkaldes til et samråd om, hvorfor hun var med til at forbyde, at fredsrepræsentanter fra Afrika, ikke fik lov til at komme ind i Libyen. Her er der der en god opgave for EL + SF + Rad.V.

Se: http://arbejderen.dk/artikel/2011-0...

De krigsgale er ved at gå amok, så en danske udenrigsminister Lene Espersen, bør straks indkaldes til et samråd om, hvorfor hun var med til at forbyde, at fredsrepræsentanter fra Afrika, ikke fik lov til at komme ind i Libyen. Her er der der en god opgave for EL + SF + Rad.V.

Se: http://arbejderen.dk/artikel/2011-0...