Ret, pligt og fattigdom

Jeg fatter ikke denne debat. Når man sammenligner Carinas indkomst med folk der arbejder, så tages hendes boligydelse og førhøjede børnebidrag med, men disse kan folk der arbejder også få. Men hvorfor mener du ikke at det vil hjælpe på fattigdommen at hæve kontanthjælpen, så den får et niveau hvor man ikke skal vende hver en krone. Og det eneste Frank Aaen foreslår er at de reelle nedsættelser af kontanthjælpen der har været de seneste år bliver omgjort.

Det ville simpelthen være så dejligt hvis den danske befolkning forargedes over dem der er skyld i krisen og stadig vælter sig i penge, istedet for at tæske på en enlig mor som har 5000 kr forbrug og uforudsete udgifter om måneden.

Jeg får forresten mindre udbetalt om måneden end hende hvis mine børnepenge ikke regnes med. Men det er sgu fordi jeg bliver betalt for lidt og ikke fordi hun bliver betalt for meget.

@Leif: Du siger, at Cekic’s case er dårlig, og det er jeg enig i. Men det ændrer ikke ved, at den omtalte Carina rent faktisk fastholder, at hun er fattig. Hvis det er holdningen, at man er fattig med 15.000 kr. efter skat, og 5.000 kr. efter faste udgifter, så er der da brug for en holdningsændring. Hvordan er det kommet dertil, at nogle mennesker ser sig selv som fattige med sådan en privatøkonomi? Meget kan man beskylde VKO for, men ikke det her.

Men hvorfor er det så dårlig en case. 5000 kr til mad og tøj er altså ikke særlig mange penge. Maden alene koster nemt 3000-4000 kr. Hendes børn skal vidst ikke regne med at de kommer på mage udflugter i deres barndom.

Hundemad, cigaretter og kabelpakke indgik også i "faste udgifter".

3000 i boligsikring er helt i skoven. Det er statskroner der sprøjtes ind i boligmarkedet, hæver prisniveauet og konstant udflader den fordel man får pr. sidst tjente krone, når man forsøger at arbejde sig til en bedre bolig. For modtageren i boligsikring er effekten jo den samme: bruttogevinsten ved at arbejde skal være astromisk for at se en beskeden nettogevinst på bundlinjen - som eksempler med kontanthjælpspar hvor den ene skal finde et job til 30.000 kr/md for at opnå 500 kr. ekstra til forbrug.

Det er en ny klassekamp: hæng arbejderne i det reb de selv har fremstillet.

Leif, jeg er enig med dig i, at debatten er blevet afsporet. For der findes fattigdom i Danmark, uanset om man regner Carina for fattig eller ej. Men du mangler altså at give dit (SF´s?) bud på en løsning. Du siger, at Enhedslistens forslag (at hæve kontanthjælpen samt sørge for, at den fremover følger den almindelige økonomiske udvikling) ikke er løsningen. Men du fortæller ikke, hvad der så er løsningen. Og du mangler også at argumentere imod Enhedslistens forslag. Nå, ikke desto mindre, så er det vigtigt, at vi sammen holder fokus på, at fattigdommen findes og at den skal afskaffes. Det kan simpelthen ikke være rigtigt, at der i et af verdens rigeste lande er folk, der ikke har råd til vinterstøvler til børnene.

Jeg forstår ikke helt hvordan I kan afskaffe fattigdomsydelserne, nu I er gået i pressen med at Carina ikke er fattig? Hvis man er på fattigdomsydelser må man vel være fattig? Eller er det bare en spin-læge der har fundet på et "bedre" ord?

@Brian: 5.000 kr. er måske ikke mange penge, men det er trods alt penge som hun får af staten og dermed fra andre mennesker, der går på arbejde og betaler skat af deres arbejdsindkomst. Det er solidaritet, når disse mennesker via deres skat giver Carina 15.000 kr. efter skat, og altså 5.000 kr. efter såkaldte faste udgifter(som smøger og hundemad åbenbart er). Carina har mulighed for at skabe sig selv et større rådighedsbeløb end de 5.000 kr., det kræver blot en anden prioritering i hendes hverdag. Det er hende selv der må vurdere, hvor vigtigt det er at bruge 500 kr. på smøger, 500 kr. på telefon, 700 kr. på el, for slet ikke at tale om 7.400 kr. på husleje. Det dårlige ved casen er, at hun bruges som eksempel på en fattig. Du ved jo godt, at der findes mennesker i dette land som har langt under 15.000 kr. efter skat om måneden. Hvis du fastholder at man med 15.000 udbetalt er fattig, så har vi i Danmark rigtig mange fattige, og mange af dem er så åbenbart fattige selv om de går på arbejde hver dag.

@Nina: Ja, der skal være råd til vinterstøvler til børnene. Min påstand er dog, at ud fra de givne oplysninger så har Carina også råd til vinterstøvler, det er et spørgsmål om at prioritere. Hun bruger 500 kroner på smøger om måneden. Hun kunne jo prioritere vinterstøvler højere end hendes behov for tobak. Det er hendes valg, hendes ansvar.

Jeg fatter ikke at du mener at vi skal hæve debatten.

Men hvor præcis angiver du dokumentation for at der er fattige i Danmark?

Det kan godt være at du "føler" at der er fattige. Og at du "møder" fattigdom i din hverdag. Men kan man lave politik på følelser?

@Alle Jeg har ikke set aftenshowet og jeg må indrømme at jeg finder den her fokus på en enkelt sag usmagelig - så i må leve med at jeg forholdsvist let og elegant hopper hen over en del af Carina spørgsmålene. Med en undtagelse

Jeg synes at Carina var en dårlig case af 3 grunde

1. Der var åbenlyst ikke styr på baggrunden for casen, argumentationen var ikke forberedt og man var så sikre på at der ikke ville være nogen kritik, at man ikke havde forberedt sig ordenligt. 2. Jeg finder det tæt på usmageligt at udstille et enkelt individ på den måde - jeg tror ikke på at Carina vidste hvad hun gik ind til og jeg mener at enkeltsags fokus på et stort område, er ødelæggende for debatten. 3. Jeg har arbejdet 2 år i Jobcenter København og lærte jeg en ting, så er det at du ikke kan vurderer en sag uden at have adgang til alle sags akter - jeg aner (ligesom resten af Danmark) ikke hvad der ligger til grund for Carinas langtidsarbejdsløshed mm.

Derudover:

@Brian R Hendes kontanthjælp forhøjes netop pga. af børnene, så selvfølgeligt hører dine børnepenge med i regnskabet - derudover er jeg enig - et samfund skal måles på hvordan det tager sig af sine svageste, ikke hvordan det forkæler sine rigeste

@Nina Jeg ved godt at det var en hård en, sådan blot at smide ud - så her er i hvertfald staten på et svar. Først og fremmest så er SF’s bud på området godt i gang med at blive implementeret - vi har fået fjernet kontanthjælpsloftet og afskaffet de fattigdomsskabende ydelser - i øvrigt i et glimrende samarbejde med bla. Enhedslisten ;)

Vi mangler seriøst at kigge på folkepensionister uden anden indkomst og jeg ved faktisk ikke hvad der er på vej - men jeg har lige skrevet til Jesper Petersen og spurgt hvor vi står.

Derudover så siger jeg ikke at jeg (eller SF) ikke vil afskaffe satspuljernes udhuling af overførselsindkomsterne, blot at jeg ikke mener at vi skal prioriter ressourcer til at hæve kontanthjælpen nu og her + at jeg faktisk mener at kontanthjælpen for langt de fleste er høj nok og at der findes et væld af andre støttemuligheder ved ekstra behov. Men ærligt - jeg synes ikke at vi skal bruge specielt mange ressourcer på at hæve ydelserne til hovedparten af Match 1 gruppen - de penge kan bruges bedre andre steder.

@Peter Jeg skulle nok have linket til Jann Sjursens udtaleser Men derudover, så skrev jeg det således fordi det altså er ret veldokumenteret - Københavns kommune har bla. også indført en fattigdomsgrænse som også anerkendes at hovedparten af de borgerlige partier. Se i øvrigt også

Lidt om FN’s fattigdomsgrænse

OECD’s fattigdomsgrænse

Først var jeg dybt chokeret over Formanden for socialudvalget, Cekiss eksempel på en fattig i dagens Danmark. Jeg tænkte, det er typisk for en SFer, de har ingen føling længere med de svageste i landet. De har forlængst bevæget sig så langt til højre og er så verdensfjerne i deres sociale holdning, at de fandt Carinaeksemplet som et typisk eksempel. Men nu tænker jeg, var det i virkeligheden et bevidst valg, så SF kan vaske hænder i forhold til den kommende skattereform, hvor deres regeringspartnere tordner frem med tonerne om skattelettelser til lønmodtagerne og men skal yde før man kan nyde osv. Var det et smart udtænkt spin forud for de kommende forhandlinger ? Det der idag præger debatten, er at det skal kunne betale sig at arbejde. Vestager .udtaler, at når man kommer på arbejdsmarkedet, så skal man få penge i lommen. Jeg har nu i årevis set folk arbejde hver dag i fx. dagligvarebutikkerne, som gratis arbejdskraft som tvangsaktiverede. de går mange måneder i den ene butik , så skifter de til en anden i mange måneder, for så at vende tilbage til den første. De 100.000 i tvangsaktivering skal så åbenbart sættes ned i ydelser, eller betale mere i deres skat, så skatten kan sænkes for de "rigtige" lønarbejdere.

Problemet at der ikke taler om absulut-fattigsom, men realtiv-fattigdom, og så lange fattigsom opgøres som noget der har med krs og ør at gøre, og med klivskvalitet som det lykkedes dreje debaten til så er man altid kun fattig som "absolut" fattigt. Faktumer at når du lever af 15.ooo kr er du økonomisk og enddnu være social fattig, fordi du tjener mere når du har en fest fuldtidsarbejder og er mere aktiv og anerkendt i samfundet selv om når du er pædagog med hjælper. Det er utrolig stressende at skulle vende og dreje hver kr og ør, og have et liv uden et lille fremtids perspektiv. Det er socialt isolerende i forhold til venner, bekendte, fritidsliv, arbejdsliv, kulturliv, ..osv, fordi hun har ikke mudlighed at deltage i forbrugsfesten: som, feks. ved at være med i familiens julegaver, i bifen, deltege i den demokratiske debat uden at blives svinde til, og at møde anerkendels ud på arbejdsmarekdet som aktiv mellem af samfundet, eller feks.: at møde kvinder i skolen som har det som hende selv eller ikke har det og hun kan lære af dem. Ikke at deltage i det sociale på ligefode med andre og ikke at have et forbrug som gøre disse deltager i et kulturelt er nedværdigende, fordi Succes og tabu hænger sammen kulturelt og økonomisk, fordi det er godt at vise succes men tabusiseret (som debaten viser) at være "realtiv"-fattigt. Fremmedgørelsen(Marx - en analyse som er nu ikke kendt for dig) gøre at folk ikke fattiges få udgifter folk har ondt i røven som feks. dammen ryger og at hun har en hund gøre - at hun er et lille smule råde til at være menneske(som de andre har så rigeligt af), og at folk som socialrådgiver har holdt hende betoneret fest i systemet (som hun ikke kan komme ud af, - bla fordi hun ikke er vendt til at færdes, og få hjælp af mennesker som ikke er inde i systemet): Hvem kan lige at være op kontanten i 20 år. Det værste er at folk ikke er klar hvad fattigdom betyder og derfor et råb for hjælp ikke blive forstået, At være social og kulturelt undner stimuleret(at arbejdsløshed socialt bygger på ikke at anerkende folk social, kulturelt og økonomisk - gennem tvinge folk ud på arbejdsmarekdet) betyder at være fattigit i Denmark, fordi man ikke kan nyde de friheder og muligheder som samfundet byder på. Det er faktisk også en live der siger at man ikke feks. måam ikke mere end få timer frivilligt for en forening på kontanten). Hvad der sker lige nu er klassisme social chovinisme af værste skuffe og "venstrefløjen" svigter, fordi den sider fest i tænkemønster som er dybt borgerligt.

Hej Leif, Hvorfor skal vi ikke hæve kontanthjælpen? Det ville da være en rigtig god måde at omfordele på, og samtidig være med til at sikre et vist niveau for lønningerne for den danske arbejder.

Venlig hilsen Jesper JM

Så een ting er om man vil hæve kontanthjælpen og give fem ugers ferie. Cool. Ærgeligt at debatten så har fået en helt forkert drejning. Men hvad med SU-en for os som faktisk meget gerne vil ud og læse videre og dygtiggøre os? Man taler hele tiden om at specielt de unge skal være dygtige på arbejdsmarkedet, hvis vi skal kunne hamle op med udlandet. Jamen så hæv SU’en til det dobbelte, og gør det nemmere og mere fleksibelt at søge ind på uddannelserne!

@Poula 4real??? Ej, jeg indrømmer - SF er en del af konspirationen for at styre Danmark via magi, vi er afsløret I øvrigt går SF benhårdt ind for at lette skatten for lønmodtagerne eks. i forbindelse med at hæve bundfradraget - det mener jeg da egenligt også at Enhedslisten gør?

@Stephan Jeg er helt ærligt ikke helt sikker på hvad du prøver at kommunikere ud?

@Jim Jeg går ikke ind for borgerløn og tror heller ikke på at man kan styre lønningerne på arbejdsmarkedet ved at hæve kontanthjælpen. Derudover mener jeg at kontant hjælpen ligger på et fint niveau pt. og at vi ikke har råd til at hæve den - dermed ikke sagt at vi ikke skal stoppe udhulingen af overførselsindkomsterne (satspuljerne)

@Bavianen At hæve SU er ikke nødvendigvis helt dumt - men i langt de fleste tilfælde mener jeg ikke at studerende er fattige - jeg mener at vi bliver nødt til at bruge flere kriterier til at definere fattigdom - bla. kulturel kapital og der har de studerende sgu rigeligt ;)

Men jeg vil i øvrigt stadigvæk ikke hæve kontanthjælpen og jeg synes ikke at det burde være en prioritet at sikre penge til ferie, men sikre jobs....

At fattigsdomsdebatten føres, som den gør, illustrerer faktisk også en meget vigtig pointe om ytringsfrihed. For det er i høj grad ikke de fattige, vi hører i debatten. De er slet ikke med. Hvordan står det egentlig til med deres reelle ytringsfrihed, det vil sige: Fattiges ytringsmuligheder og muligheder for at blive hørt?

Hvis vi skal kunne bilde os selv og hinanden ind, at de borgerlige rettigheder gælder for alle, herunder ytringsfriheden, så er det godt nok påfaldende, hvor lidt de fattige kommer til orde. Og hvis vi skal bygge vores samfund for alle, hvad sker der så, når befolkningsgrupper slet ikke kan finde ørenlyd for deres livserfaringer? Kan man bygge noget godt for og med mennesker, som man ikke lytter til?

du ved ikke ved fremmedgørrelse er ?!! Du opgøre fattigsom som en økonomisk størrelse og ikke et social størrelse - hvid du hvor stær tabu og normeren okring succes og hvor meget arbejdsløs bliver oputte i en kasse! Kasseamfundet er ikke kun et sprørgsmål om kring økonomi også om siocial anerkendelse og hvad scialstaten gøre med de overfødelig menensker er at disse bliver siloeret og kan ikke nydde de sociale rettigheder og privilgier som alle andre har. det er social -chovinisme og ikke andet.

lige en indskydelse mht husleje. Det er som regel de fattigeste der bor dyrt, i almennyttige som er eget af kommunen. Det jo det de kan få. De kan da ikke låne penge til andet. Selvom hun i realiteten kunne bo i en andelslejlig inkl lån for det samme, eller lidt mindre.

Hvis du sidder hårdt i det er det sgu svært også at skulle tænke på også at stoppe med at ryge. Selvom det da ville være meget fornuftigt. En elregning på 700 er da normalt for en lille familie.

Og ja debatten er afsporet. Fatter ikke hvad den manøvre skulle til for

@paula. Ja det er helt rigtigt at der findes mange virksomheder der nyder godt af gratis eller billig arbejdskraft. Restautionsbranchen er også rigtig dygtig til at udnytte denne aktiveringsordning. Desværre... Jobcentrene skulle lukkes, alle de firmaer der tjener fedt på at aktivere ligeså.

Og så skal det system genopfindes, med fokus på at få dem uddannet som vil det, og dem i arbejde som vil det. Først.

og så kan vi begynde at fokusere på snylterne. Bagefter.. Vel og mærke først når vi har løst 1.opgave.

En ting ad gangen.., det vigtigeste først. og lad os så tage den derfra. Tag det nu seriøst. Ellers må vi jo til at genopfinde demokratiet.. For det kører da helt af sporet de her år.

Når SF og Socialdemokraterne ikke kan finde et eksempel på fattigdom så skyldes det måske mere deres metoder end at der ikke er fattige i DK.

De gjorde den store fejl at fokusere på en almindelig børnefamilie, familier der rent faktisk er godt hjulpet som regel. De enlige over 25 får derimod meget mindre i kontanthjælp(10.044 kr. før skat), og ikke div. tillæg og boligsikring osv. Elige under 25 år får 6472 kr. før skat Derudover nedsættes støtten hvis du har modtaget kontanthjælp i mere end 6 måneder. Forbrugerrådet har stillet budgetter op for hvornår man er fattig. I følge det mest skrabede budget er man fattig hvis man som enlig har under 3954 kr. til alting efter husleje og faste udgifter som el og varme, telefon, licens mm. Standardbudgettet er 7261 kr. Disse tal er endda fra 2005 budgettet, de er nok ikke blevet mindre siden, tværtimod. Dvs. at alle enlige på kontanthjælp lever under fattigdomsgrænsen.

Det kunne være rart hvis man ikke skal gøre journalisternes arbejde for dem, men at de selv satte tingene i en kontekst i stedet for bare hjerneløst at gengive hvad andre siger om givent emne. Hele mediefladen har ladet Joakim B. Olsens udtalelser stå stort set uimodsagt hen uden at tage et kritisk syn på om han havde ret i sine påstande.

Der findes fattige i DK, især enlige på kontanthjælp, jeg nævner ikke starthjælpen og kontanthjælpslofterne her da den jo bliver udfatset i kommende finanslov.

jeg tror at jeg svarede forkert og for hård. Jeg er et svar skyldigt uden så mange stavefejl - men generelt er jeg skuffet over debaten om emnet på modkraft. http://sortefane.wordpress.com/2011...

Fattige folkepensionister ? Der er nu i debatten også rejst spørgsmålet om ikke der også er fattige folkepensionister. Jeg kender en der gik på folkepension og fik udbetalt 3770 kr om måneden i folkepension, dertil er der en ATP-pension på 900 kr. om måneden. Det var alt vedkommende fik udbetalt efter 50 år på arbejdsmarkedet. Hvordan kan det hænge sammen. Jo. vedkommendes ægtefælle var førtidspensionist, og derfor blev der modregnet. Ægtefællen gik 50 % ned i indtægt ved førtidspensioneringen, og skulle nu yderligere ud af pensionen forsørge en ægtefælle . Hvad med at rejse den debat ?Paula

Hvem er det præcis du anklager for at afspore debatten?