18. maj 2015 - 17:29

Hvad er værdi?

Værdi er et centralt begreb i Marx’ kritik af den politiske økonomi. Det er samtidig et begreb, der har været aldeles omdiskuteret i den marxistiske tradition. Den almindelige økonomiske videnskab, både i dens mainstream og i dens ”alternative” eller ”kritiske” form, mener at have tilbagevist Marx’ såkaldte ”arbejdsværditeori”. Langt de fleste af de tilbagevisninger baserer sig dog på en basal misfortolkning af Marx’ værdibegreb. Men hvad dækker det begreb egentlig over?

Marx' værditeori udspringer af hans opgør med den såkaldte klassiske politiske økonomi, som f.eks. Adam Smith og David Ricardo. Særligt sidstnævnte udviklede en såkaldt arbejdsværditeori. Ifølge Ricardos teori er værdien af et arbejdsprodukt lig med den mængde arbejde, der er nedlagt i det enkelte produkt (selvom Ricardos teori er langt mere kompleks end dette). Marx kritiserer både Smith og Ricardo og indfører begreber som f.eks. arbejdskraft, abstrakt og konkret arbejde og merværdi.

Marx’ udvikler derfor det han kaldte en ”kritik af den politiske økonomi”, som netop ikke selv skulle være en ”politisk økonomi”, dvs. endnu en til den almindelige økonomiske videnskab konkurrerende økonomisk teori. Der var derimod tale om en kritik af økonomien som både videnskab og reelt eksisterende fænomen.

Centralt i denne økonomikritik står begrebet værdi. Værdi referer grundlæggende til relationerne mellem varer. Ifølge Marx er det karakteriserende ved kapitalismen at produkterne af arbejdet antager form af varer. Kapitalismen er en generaliseret vareøkonomi, dvs. at rigdom i kapitalismen bl.a. grundlæggende antager form af varer. Varer refererer dels til konkrete ting, dvs. brugsværdier. Brugsværdi er grundlæggende en tings nyttighed. Men der må også være noget, varerne har til fælles, som gør at de kan byttes med hinanden. I et eller andet tilfældigt bytte, kan to brugsværdier godt udveksles tilfældigt med hinanden. Men i et samfund, hvor bytterelationen er den fremherskende form for økonomisk samkvem må der være en højere grad af regularitet og stabilitet. Brugsværdierne kan ikke være det, varerne har til fælles og som gør at de kan byttes ud fra en vis stabilitet, idet de er kvalitativt forskellige. Der må altså være noget tredje, som de har kvalitativt til fælles, og dette ”tredje” er værdi.

Men hvad ligger der i dette begreb om værdi? Ligesom at brugsværdien referer til et bestemt konkret, nyttigt arbejde, så referer værdien til abstrakt arbejde. Værdi er altså grundlæggende abstrakt arbejde, det som alle varer har til fælles. Abstrakt arbejde er dog en kategori som har været meget omdiskuteret. Grundlæggende kan man skelne mellem på den ene side præ-monetære og monetære fortolkninger af Marx’ værditeori. I den første slags fortolkning er abstrakt arbejde noget, der mere eller mindre bogstaveligt er ”nedlagt” i den enkelte vare. Dvs. at det er den mængde arbejde, der er nedlagt i den enkelte vare, som bestemmer den konkrete vares værdi. Konsekvensen af denne præ-monetære værdi-teori er at værdi ikke nødvendigvis er specifik for kapitalismen. Idet værdi anses som det arbejde, der er nedlagt i varen, kan værditeorien også være gældende for andre samfund end kapitalismen.

Ifølge den monetære fortolkning er abstrakt arbejde dog ikke en kategori, som henviser til ”arbejde” i nogen egentlig forstand. Abstrakt arbejde henviser i højere grad til den abstraktion der finder sted på markedet. På markedet abstraheres fuldstændigt fra varens brugsværdi og det konkrete arbejde, der har produceret denne. Varer har kun værdi for så vidt de gælder som repræsentanter af arbejde som sådan. Abstrakt arbejde er således ikke noget egentligt i den enkelte vare iboende. Det er snarere en betegnelse for den relation, der eksisterer mellem varer på markedet.

Marx' begreb om værdi og abstrakt arbejde henviser til det at kapitalismen er en atomiseret eller opsplittet samfundsform, hvor private producenter kun kan forholde sig til hinanden via markedet. I kapitalismen har producenterne altså ikke nogen direkte relation til hinanden. For at kunne udveksle produkterne af deres arbejde med hinanden må de udveksles på et marked. Arbejdsprodukterne udveksles og reguleres ikke personligt eller på nogen anden direkte måde (f.eks. direkte magtrelationer som mellem godsejer og bonde), men derimod via markedet. På markedet bliver produkterne af arbejde derfor varer. Som varer er arbejdsprodukterne reguleret ift. hinanden ikke som brugsværdier men som repræsentanter for værdi og abstrakt arbejde. En vares værdi bestemmes af den samfundsmæssige nødvendige arbejdstid der skal til for at producere denne vare. En af de centrale pointer hos Marx er at denne samfundsmæssige nødvendige arbejdstid kun kan måles i penge.

Sagt på en anden måde, så referer abstrakt arbejde til det, at varer, der er produceret privat, for at have værdi, må gælde som en del af det samlede samfundsmæssige arbejde. Produktet af privat produceret arbejde har ikke som sådan nogen værdi i sig selv. En vare har ikke værdi idet en bestemt mængde arbejde er nedlagt i den. Varen får først værdi på markedet, og først på markedet antager produktet af arbejde form af en vare. Det er altså først i en bestemt social form, at produkter bliver til varer og besidder værdi, en social form som er specifik for kapitalismen. Ifølge den monetære fortolkning af værditeorien er denne altså udelukkende gældende i en kapitalistisk vareøkonomi. Værdi er en for kapitalismen specifik social form.

Idet abstrakt arbejde og værdi er udtryk for en bestemt relation mellem produkter, nemlig at de udelukkende relaterer sig til hinanden på markedet som varer, og netop ikke er noget i de enkelte produkter iboende, må værdien dog også antage en form, som kan udtrykke den relation varerne står i til hinanden. Den mest adækvate form for værdi er penge.

I kapitalismen hersker derfor en abstrakt form for magt. De sociale relationer mellem individerne er ikke baseret på direkte, personlige relationer, men derimod på abstrakte og objektive principper som værdi, penge og kapital. Der er ikke individerne der kontrollerer disse principper men derimod dem, der kontrollerer individerne. Alligevel er det vigtigt at have sig for øje, hvordan denne abstrakte magt er sammenfiltret med et grundlæggende klasseforhold. For en yderligere analyse forholdet mellem den abstrakte form for magt og klasseforholdet i kapitalismen samt en forklaring af også kapitalbegrebet, se: https://www.academia.edu/11389421/Kapitalismens_ontologi

Når den almindelige økonomiske videnskab kritiserer Marx’ såkaldte ”arbejdsværditeori” bygger kritikken som regel på en fejltolkning af Marx’ værdibegreb som et præ-monetært begreb om værdi. Det er vigtigt at holde fast i aktualiteten af kritikken af den politiske økonomi og dermed også at gøre op med de nemme afvisninger af Marx.

Kommentarer

Desværre roder Esben sig ud i en dementi af arbejdsværdilæren, når han skriver:

Abstrakt arbejde er ... ikke noget egentligt i den enkelte vare iboende. Det er snarere en betegnelse ffoor den relation, der eksisterer mellem varer på markedet.

 Idet abstrakt arbejde og værdi er udtryk for en bestemt relation mellem produkter... må værdien dog også antage en form, som kan udtrykke den relation varerne står i til hinanden. Den mest adækvate form for værdi er penge.

Der er tre elementer: varen, prisen og relationen.

Første tanke er at varen og prisen hver især har samme abstrakte arbejdsværdi i sig, og derfor er der en lighedsrelation mellem dem. ... Men nej, sådan er det ikke, for det abstrakte arbejde er relationen, og ikke varen iboende. Derfor kan varens abstrakte arbejdsværdi og lighedsrelationen heller ikke bestemme prisens abstrakte arbejdsværdi.

Aha, så må det være prisen som er udtryk for abstrakt arbejde og lighedsrelationen der bestemmer den abstrakte værdi af varen. ... Men så bestemmes varens værdi uafhængigt af hvor meget samfundsmæssigt abstrakt arbejde der er forbruges til at producere den!!!

Kort sagt hvis man antager at abstrakt arbejde ikke er den enkelte vare iboende eller uløseligt knyttet til den, ender man med at varen's værdi ikke er bestemt af det forbrugte abstrakte arbejde. Men som jeg har vist her, er det heller ikke holdbart at antage at der er en nødvendig relation mellem den abstrakte arbejdsværdi og varen (det ville være en trobekendelse), og at arbejdsværdilæren blot er en verificerbar/falcificerbar teori om varebytte og -produktion.

Hej Flemming Bjerke,

Først vil jeg understrege at det jeg skriver selvfølgelig ikke udelukkende er noget jeg selv sidder og finder på ud af det blå. Jeg baserer det jeg skriver her hovedsagligt på den førende tyske Marx-forsker Michael Heinrichs udlægning af kritikken af den politiske økonomi: http://www.dampfboot-verlag.de/shop/artikel/die-wissenschaft-vom-wert

Ift. indhold:
Hvad mener du med at pris skulle have en "abstrakt arbejdsværdi i sig"? Og hvordan skulle det fungere at prisen er udtryk for abstrakt arbejde, men ikke varen, og hvordan skulle dette føre til at det ikke er det samfundsmæssigt nødvendige abstrakte arbejde (mener du her den samfundsmæssigt nødvendige arbejdstid?) der bestemmer varens værdi? Jeg tror desværre du roder dig ud i en begrebsforvirring her, som gør det svært at forstå, hvad du mener.

Du skriver så: "Kort sagt hvis man antager at abstrakt arbejde ikke er den enkelte vare iboende eller uløseligt knyttet til den, ender man med at varen's værdi ikke er bestemt af det forbrugte abstrakte arbejde."

Men alligevel er det jo netop pointen med det jeg skriver. Hvis abstrakt arbejde i sidste ende henviser til forholdet mellem det privat producerede arbejde og det samfundsmæssigt gyldige arbejde, så referer værdi til social nødvendig arbejdstid, der igen bestemmes af en hel række faktorer og ikke kun tekniske. Centralt er dog, at værdien ikke i sig selv kan måles eller er målbar, men derimod forudsætningen for at relationen mellem varer kan måles. Denne konkrete kvantificering derfor ske igennem penge.

Hvordan ville det være en trosbekendelse at antage en nødvendig relation mellem den "abstrakte arbejdsværdi" (hvad er det i øvrigt?) og varen?

 

Nej, det er dig der skriver noget helt sort. Der er tre elementer: vare, pris og relation. Det giver tre bestemmelsesmuligheder.

  1. V=P hvor både værdien af P og V er bestemt exogent og med samme værdi.
  2. V>P hvor V bestemmer værdien af P.
  3. V<P hvor P bestemmer værdien af V.

Min simple pointe var at hvis V ikke har nogen værdi i sig selv, falder 1 og 2 bort, og så er der kun 3 tilbage hvilket betyder at det ikke kan være det abstrakte arbejde som medgår til fremstilling der bestemmer varens værdi.

Det er muligt du tænker på en variant af 1:

1a. V<R>P hvor relationen R bestemmer V og P således at deres værdi bliver lige store.

Men igen synes dette at stride med at det abstrakte arbejde som forbruges til varens fremstilling der bestemmer dens værdi.

Forøvrigt: "Centralt er dog, at værdien ikke i sig selv kan måles eller er målbar, men derimod forudsætningen for at relationen mellem varer kan måles."

Det er lige præcis hvad jeg vil kalde ren mystik, og vel nærmest en trosbekendelse. Noget ubestemmeligt bestemmer kapitalismen ... det er da en trosbekendelse.

Der er heller intet mystisk over det. Sociale relationer er som sådan ikke empirisk målbare, og værdi er ikke en empirisk målbar social relation, men netop en ikke-empirisk størrelse.  Det handler også om hvilken niveau analysen befinder sig på. Her kommer vi ind på Marx' metode, hvilket er et helt stort emne for sig selv. Men i hvert fald kan vi sige, at fremstillingen i f.eks. kapitalen befinder sig på et hovedsagligt ikke-empirisk niveau, hvor det er de økonomiske form-bestemmelser, og ikke individerne intentioner, rationalitet etc. der står i centrum. Det er der intet "mystisk" over.

Igen, jeg tror du misforstår hvad kritikken af den politiske økonomi overhovedet omhandler, og samtidig har en forudindtagethed, som baserer sig på et forkert forståelse af dels kritikken som helhed og dels de enkelte begreber.

 

Hvor har du fra at der er "tre elementer"? Hvad betyder det? Hvad med "elementet" værdi? Kapital? Arbejdskraft etc.?

Hvad er værdien af pris?

Pointen i mit indlæg er, kort sagt, at værdi referer relationen mellem varer på markedet, dvs. forholdet mellem det privat producerede arbejde og det samfundsmæssigt gyldige arbejde, et forhold det bliver reguleret på markedet, og penge er udtrykket for denne relation. Abstrakt arbejde henviser her ikke til andet end det at varerne på markedet bliver sat lig hinanden. Dvs. at det ikke giver mening at tale om at produkterne af arbejde har en vis mændge abstrakt arbejde i sig.

Problemet er at du bruger begreberne forkert. Du er selvfølgelig velkommen til at bruge begreberne som du finder bedst, men hvis du vil kritisere Marx' kritik af den politiske økonomi, så må du også som minimum tage udgangspunkt i den måde, hvorpå begreberne bliver brugt her.

1. Sociale relationer

Du skriver: "Sociale relationer er som sådan ikke empirisk målbare, og værdi er ikke en empirisk målbar social relation, men netop en ikke-empirisk størrelse."

Jeg sidder og måber! Sociale relationer er ikke-empiriske størrelser!!!

Hvis du havde sagt at de var (sammensat af) unobservables, så havde jeg været med. Men unobservables er jo også empiriske størrelser - uanset de ikke kan observeres direkte. Et klassisk eksempel er sådan noget som et tyngdefelt der kun kan observeres inddirekte - men dog er et empirisk størrelse der kan bestemmes præcist.

Men ikke-empiriske sociale relationer er det rene mysticisme.

2. Relationen mellem varer

Du skriver: "... værdi referer relationen mellem varer på markedet, dvs. forholdet mellem det privat producerede arbejde og det samfundsmæssigt gyldige arbejde, et forhold det bliver reguleret på markedet, og penge er udtrykket for denne relation. Abstrakt arbejde henviser her ikke til andet end det at varerne på markedet bliver sat lig hinanden."

Jeg prøver at forstå hvad du skriver. Den sidste bisætning må kunne fremstilles således idet B er bytteforholdet:

(1) V1-B-V2

Du skriver også at penge er udtryk for relationen mellem varerne, så må vi vel omforme (1) til:

(2) V1-p1/p2-V2  hvor p1 og p2 er varernes priser og / betyder divideret med.

 Det er klart at varer forudsætter menneskeligt arbejde for at blive markeds-ført (=bliver ført til markeds), men at ikke alt menneskeligt arbejde resulterer i markeds-føring. Derfor er det meningsfuldt at sige at kun det privat producerede arbejde der ender i "marked-føring", er samfundsmæssigt gyldigt arbejde (her knirker det dog temmelig meget, men lad nu det ligge).

Men hvor er det så helt præcist at den fælles samfundsmæssige abstrakte arbejdstid kommer ind i relationen mellem varerne (bytteforholdet B) som en tidsstørrelse?

Det mener jeg ikke at du giver nogen forklaring på. Derfor konkluderer jeg at du enig i at arbejdsværdien som tidsstørrelse ikke optræder i relationen mellem varerne. (Bortset fra helt banalt at sælger gerne vil have dækket omkostninger og profit.)

værdi referer relationen mellem varer

Kære Flemming Bjerke,

Jeg har desværre allerede brugt alt for meget tid på diskussionerne her på tråden og jeg har derfor heller ikke tid til at give et fyldestgørende svar til dig lige foreløbig. Jeg vil dog henvise til mine kommentarer til Ankarloo, som jeg håber du kan få noget ud af.

Mvh. Esben

 

Det er jo også bare en detalje om du er ude af stand til knytte pris og arbejdsværdi som målbar størrelse sammen!

Formålet med indlægget var at forklare, hvad Marx mener med begrebet værdi. Begrebet værdi er placeret et sted i Marx' fremstilling af kapitalismen, hvor han opererer på et ikke-empirisk niveau. En af pointerne er derfor at værdi må fremtræde i pris, som derimod er en empirisk størrelse. Hvad sammenhængen så er har der jo netop været meget diskussion om, og hele den 100. årige, til tider ekstremt matematiske diskussion, har jeg overhovedet ikke tid til at komme ind på.

Det nytter ikke noget at gå til en diskussion med en så ekstrem forudindtagethed, når man absolut intet har forstået ved de begreber man på forhånd har afvist. Så kan der ikke komme noget ud af diskussionen.

 

Som Ankarloo helt rigtigt påpeger, så har du selvfølgelig ikke noget generelt ansvar for at sætte dig ind i Marx' teori. Men hvis du kritiserer denne, så må det forventes at du går til denne teori i et forsøg på at forstå, hvad den faktisk går ud på og ikke på forhånd har afvist den.

Det samme med Anders Lundkvist. Det er direkte uvidenskabeligt når man mener at man selv har 'modbevist' Marx' værditeori en gang for årtier siden og så ellers ikke gider beskæftige sig med de nye udviklinger inden for kritikken af den politiske økonomis område samtidig med at man systematisk fordrejer, hvad Marx' teori overhovedet går ud på, i hvert fald ifølge nogle af de mest fremtrædende fortolkninger af denne i dag, som man jo netop ikke gider beskæftige sig med. Med sådan et udgangspunkt er al diskussion håbløs.

 

Esben,

 her er vi meget enige. Og det er for mig, sådan set det vigtigste. Keep up the good fight!

/Daniel

Esben skriver: "Begrebet værdi er placeret et sted i Marx' fremstilling af kapitalismen, hvor han opererer på et ikke-empirisk niveau."

Hvad mener du med et ikke-empirisk niveau? Er det ligesom neoklassikernes fuldkommen konkurrence: den eksisterer ikke, har aldrig eksisteret og kommer aldrig til at eksistere, men den er alligevel relevant for at forstå økonomien? Jeg anser dette for det rene formørkede nonsens. Derimod har jeg altid ment at abstrakt arbejde var en empirisk størrelse der kan fastlægges.

 Værdi er ikke en essens - en iboende egenskab - jvf Sartre m. fl.s kritik af essentialismen.


 "Værdien" er en forestilling i modtagerens bevidsthed.


 For forskellige købere kan varen ansættes til forskellig værdi.


 Den omrejsende handelsdrivende ( eller skibsrederen! ) benytter dette, når han køber varer i byer hvor de er billige, og sælger hvor de er dyre.


 Varen er ikke "identisk med" et antal gram guld.


 For varer, der skal produceres løbende - og i masseskala - ved hjælp af arbejdskraft - gælder ikke desto mindre, at prisforholdet vil nærme sig forholdet mellem de forbrugte arbejdsmængder.


 ( Den samlede mængde varer i lagre og supermarkeder - er langt større end de guldreserver, man kan finde på at sammenligne dem med.)




  Arbejdskraftens bytteforhold mellem de forskellige varer vil således stadig nærme sig til forholdet mellem de indgående arbejdsmængder.


 De, der køber og videresælger varen, må fastsætte prisen således, da de ellers lider tab.

Arbejdskraften bliver således stadig måleenheden for de varer, der omsættes i store mængder.

Problemet er der mangler et historisk forklaring, fordi penge og også dens forsløger ikke vare tænk til at kunne købe hverdagsgenstande i sin oprindelge. Penge og dens forløbet var tænk til at kunne betale ægteskabsmedgift og blodpenge, dvs. ting der realt ikke kunne sættes værdig på og derfor skulle man bruge netop noget som penge vis. som den mest abtraktet udtryk for værdig, fordi var både en indrømmelse at en menneske liv givet igennem ægteskab eller et taget ikke kan betales ved almndelige hverdags goder. I oldtiden opstår så en penge økonom hvor man også køber og betaler igennem penge som er de første markedsøkonomier som var der for at konger kunne finansere krige og adelige købde alle de ting de ikke kunne producere selv på hoffet. Dvs. med de første monitære system opstør det problem at man bruer et system hvor  på den en side måder og byttet ting der har hverdagsnytte med  noget som er egentligt tænk til at måle og bytte ting som ikke kan måles. Dvs. der gjort et muligt at mennesker kunne øge ders social status i et smafund og berige dem selv ved at have mere respekt og værdig en et mennese kan have ved at få felst mennesker sæt i gæld til dem eller endu værre ved at gøre dem til slaver. Slaveriger opstår i det øjeblik man det monatiære system blandes sammen med den humanøkonmi der fandes bland de oprindelige og som findes i stadigvæk his få samfund ... og der ved osptår det førte marekdsøkonomier. dvs. det marx kalds bytte værdig har været en fetich fra dag ét, men ikke den bytteværdi som til at begynde med som marx snakker om og overhoved ikke den merevædig teori som sender marx har kopjeret fra Poudhon. Værdig er mange ting, men det er i det politiske sfærer der afgøres hvilke vlrdiger der gælder og hvilke værdiger der skal tivnges hend over hoved på folk. Du kan kalde det bytteværdig, manna, næsten kærlighed, stolthed, osv. forskelllige økonomiske og poltiske sytemer har vidt frskellige værdigsystemet, men de mest hiararkiske og brutale er det kapitalistiske, fordi den kun accpeter og anerkende markedets værdigsæring som det vigtigste og alt afgørende.  Kapitalismen opstår efter Davids Graeber med konkistadorerne, fordi det er det først eks hvor markedet hodler op med at være et redskab for statspolitik, og i stedet staten ikke kan styre markedet mere og derfor opstår den uhelige alliance mellem statens ønske for ekspansion med militær magt for at opnår mere profit, men som ikker er muligt til at stoppe, fordi den statslige elites gldsættelse og erjversinteresse presse til aufbrudt ekspantion og pågrund af gæld til erhversinteresser.

Det abstrakte arbejde er intet særligt for markedsøkonomien, fordi penge systemmet eller abstrkation er intet nyt, fordi gæld og byttehandel har eksiterer  siden oldtiden. Set særlige ved kapitalismen er at statens  gennemtvinger fremmedgørelse med vold og magte, fordi statens selv er blever afhængigt af erhversinteresser lige så meget som disse er blevet afhængigt. Bytteværdigen er ikke andet end retten til at have magt over andre mennesker ved at gældsætte dem eller ved at købe sig til andres arbejde uden hensynd til dens konsvenser og selv om man vil kan man ikke tage hensynd pågrund af konkurrence, fordi  stater har skabt et monster som disse ikke kunne styre og ikke vil styre, fordi også stater er i indbyrdes konkurrence om magt på lige fod som virksomheder ikke tillader at man hophaver konkurrencesystemet, fordi det vik kræve at opløse klassesamfundet og dvs. staterne, marked, osv. 

kapitalismen kommer relatitv send in i historien, fordi der er først i vesten at alliancen i mellem stat og markedet skabes. Dvs. bla. fordi der over tid kirken og forskellige trosretinger opgiver deres modstand mod renter som i kristendom, islam og jødedom  og over tid markederne udviklede sig og der ved også borgerskaber  - og denne nye klasse fik store nok mangt og betyding for at der overhoved kunne være en "økonomisk" værdig som bytteværdigen af betydning i samfundet.

Problemet er at marx i teorien adrig realt er antiøkonomisk lige så lidt han adrig realt var antipolitisk og derfor ikke kun fuldbyrde sit eget projekt af kritikken af den politiske økonomi.

Kære Esben,

 jeg er ked af det - men netop det her indlæg fra din side skaber i min opfattelse mere forvirring end klarhed (kan man sige så på dansk?). Det bliver tydeligt ikke mindst pga. alle de endnu mere forvirrende og subjektive kommenterer, som har fulgt på dit indlæg.  I hvert fald bliver det meget utydeligt hvis du mener at din gennemgang er en gennemgang af hvad Marx mener med ”værdi” i Kapitalen eller hvad Michael Heinrich et al. mener at "værdi" er. De to teorier er faktisk helt forskellige. F eks. giver det ingen mening at sige at værdi "ikke er en målbar størrelse" og lade som om at det også er Marx' egen opfattelse - fordi Marx netop regner med merværdi, udbytningsrate mv. som reelle målbare størrelser, der kan og virkelig måles kvantitativt. Og de måles de facto hver dag i den kapitalistiske produktion. Hvad er f eks. "økonomisk vækst" eller "afkast" på en investering om ikke en sammenligning mellem "værdi" i går og mere værdi i dag? I hvert fald i Marx’ teori?

 

Men det er ikke det vigtigste. Igen mener jeg, i lighed med Andrew Kliman, Alan Freeman og andre, at det afgørende spørgsmål er retten at forsøge at redegøre for Marx egen teori, på dens egne vilkår og på en måde der "makes sense of Marx" og ikke "makes nonsense of Marx". Alle andre indsigter til trods, mener jeg at din kommentar om værdi her ikke lever op til det, fordi du simpelthen ikke redegør for Marx egen teori (og dermed heller ikke kan forsvare den mod de forvirrede angreb, der synes være legio her i Modkrafts kommentatorsfælt) men for en alternativ teori til Marx’ egen. Og det er fair nok i sig selv – men som sagt ikke som en klargørende redegørelse for Marx’ eget begreb om ”værdi” som en relation i VAREN (det er den vigtige point og Marx’ studieobjekt i kapitel 1, Bånd I af Kapitalen) der opstår i de specifikke sociale relationer i produktionen (ikke i cirkulationen og markedet) i kapitalismen. En vare er i Marx’ teori en produkt skabt af fremmedgjort socialt nødvendigt (abstrakt) arbejd, der har en målbar størrelse i socialt nødvendig arbejdstid. Det er en teori, som er fejlbar – man kan ligefrem hævde at den er forkert (og det er der mange der gør for tiden…) - men jeg mener stadigvæk at det er den mest rimelige tolkning af Marx’s egen teori. Ikke mindst fordi (i) den er vel funderet i Marx’ egne tekster; (ii) den er logisk konsistent på dens egne vilkår; (iii) den entydigt funderer Marx’ øvrige konklusioner: f eks at menneskeligt fremmedgjort arbejde er den eneste kilde til merværdi og profit, at (mer)værdi og profit ikke kan opstå i cirkulationen, og at relationen mellem lønarbejde og kapital (ikke markedet, konkurrence, priser, staten mv.) er den mest grundlæggende af alle sociale relationer i kapitalismen. Igen, det findes andre konkurrerende teorier her – men Marx’ egen teori har retten at få eksistere som en teori, der skal betragtes ordentligt og på egne vilkår først, før man også kan kritisere den. Og det er netop det dybt udemokratiske projekt, at udelukke Marx fra debatten før den har begyndt gennem at præsentere en anden teori end hans egen (som desuden altid er åbenbart ”absurd” som Anders Lundkvist tit siger her på Modkraft) og siden kritisere denne andre, absurde teori som om den vore Marx’ egen, der står på spil.

 

Til sidst to læstips, som jeg bygger meget af mit indlæg på:

  1. Andrew Kliman: Marx’s concept of intrinsic value. Link her:  https://libcom.org/files/kliman.pdf
  2. Alan Freeman: Marxism without Marx. Link her: http://mpra.ub.uni-muenchen.de/48618/

Kære Ankarloo,

Det er rigtigt at jeg støtter mig meget til Heinrich (og andre værdi-forms teorier, se henvisninger til sidst). Som jeg også understreger foregår der en hel del diskussion om netop begreberne værdi og abstrakt arbejde. At udlægge Heinrichs fortolkning som værende i modstrid med Marx egen er selvfølgelig ikke i overensstemmelse med Heinrichs egen opfattelse. Så lad os lade være med at sige at f.eks. den førende tyske Marx-forsker ikke har forstået Marx og i stedet diskutere de konkrete forskelle mellem de forskellige teorier.

Så vidt jeg kan se har du to indholdsmæssige indvendinger.

Det ene er: "F eks. giver det ingen mening at sige at værdi "ikke er en målbar størrelse" og lade som om at det også er Marx' egen opfattelse - fordi Marx netop regner med merværdi, udbytningsrate mv. som reelle målbare størrelser, der kan og virkelig måles kvantitativt. Og de måles de facto hver dag i den kapitalistiske produktion."

Pointen for Heinrich er at værdi ikke er en empirisk-målbar størrelse, men netop på een gang forudsætningen for enhver empirisk kvantificering og samtidig nødvendiggør sådan en kvantificering i form af priser. Når Marx opererer med f.eks. at merværdi kan måles kvantitativt, så er det fordi han forudsætter at værdi og pris er det samme (hvilket i 3. bind leder ham til transformationsproblemet, som i sig selv har givet anledning til en lang diskussion). Hele pointen med Marx værdi-forms analyse er at vise, hvordan værdi er en social relation og netop ikke noget i varerne iboende, hvorfor værdi må antage bestemte former, hvoraf den mest adækvate form er penge. Hvorfor er det vigtigt? Jo, for Marx er nemlig ude i at udvikle en bestemt og ny pengeteori, der har til formål at vise hvorfor penge ikke blot er et praktisk hjælpemiddel men derimod nødvendig. Værdi er altså ikke i sig selv et empirisk begreb, hvorfor penge bliver den nødvendige fremtrædelsesform for værdi.

Denne bestemmelse af penge er afgørende for Marx for dermed at distancere sig fra og kritisere andre pengeteorier, der netop anser penge som et praktisk hjælpemiddel. Yderligere er det også for at kritisere andre på hans tid socialistiske strømninger, der ville bevare en form for privat vareproduktion men dog afskaffe penge. Dermed har opgøret med det substantialistiske værdibegreb hos Marx både teoretiske og politiske konsekvenser (også langt flere end lige skitseret her). Endelig går hele øvelsen i værdi-forms analysen også ud på at kritisere f.eks. den ricardianske arbejdsværditeori, ifølge hvilken værdi netop er noget "i VAREN", som du skriver. Hermed kommer vi til det andet punkt.

Det vil nemlig også sige, at for at kunne kritisere den ricardianske arbejdsværditeori må det vises, hvorledes værdi netop ikke er en relation i selve varen, men derimod en relation mellem varer. Marx spørger til, hvorfor at produkterne af arbejde må antage form af varer? (MEW 23: 95). Arbejdsprodukterne er ikke i sig selv varer, det bliver de først under bestemte samfundsmæssige betingelser, nemlig når de intræder på et kapitalistisk marked. Arbejdsprodukterne besidder i sig selv ikke nogen værdi. Det at varer har værdi er ikke nogen intrinsisk egenskab ved arbejdsproduktet, men derimod et resultat af relationerne mellem varer: "keines für sich solche Werthgegenständlichkeit ist, sondern dass sie solches nur sind, soweit das ihnen gemeinsame Gegenständlichkeit ist. Ausserhalb ihrer Beziehung auf einander - der Beziehung worin sie gleichgelten - besitzen weder Rock noch Leinwand Werthgegenständlichkeit" (MEGA II.6: 30). Eller "Ein Arbeitsprodukt, für sich isolirt betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt" (Ibid.: 31).

Netop den teoretiske forudsætning for at ting ikke i sig selv, intrinsisk, har bestemte egenskab, men at disse egenskaber er egenskaber ved ting for så vidt de intræder i bestemte samfundsmæssige relationer er centralt i Marx overhovedet.

Værdi er altså ikke en relation i selve varen, men derimod en relation mellem varer, en relation som nødvendigvis må fremtræde i pengeform. Varer som arbejdsprodukter har ikke i sig selv værdi, ligesom lidt som at arbejdsprodukter i sig selv er varer. Det får de først på "markedet". Social nødvendig arbejdstid er ikke det som direkte måler varerne værdi som empiriske størrelser, men derimod det som grundlæggende regulerer varerne forhold til hinanden, et forhold som i sidste ende måles i priser (og altså ikke værdi). Så kan man godt, som Marx, i fremstillingen af kapitalismens grundlæggende kategorier i første omgang antage af værdi og pris er det samme, for dermed senere at vise at netop det at værdi må fremtræde i pris er forbundet med kapitalismen iboende krisetendenser.

Dermed ikke sagt at hele kritikken af den politiske økonomi er udfoldet. Langt fra. Vi mangler f.eks. noget så grundlæggende som kapital-begrebet og arbejdskraften. Det at arbejdsprodukterne først bliver varer og besidder værdi-form under bestemte samfundsmæssige forhold, nemlig når de optræder på  markedet, forudsætter allerede en kapitalistisk produktion til et marked, hvor den grundlæggende forudsætning er klasserelationen forstået som adskillelsen af de umiddelbare producenter fra produktions- og subsistensmidlerne, dvs. skabelsen og den vedvarende produktion af et proletariat. Dette er en historisk forudsætning for, og ændrer derimod ikke på, men nødvendiggøre tværtimod den grundlæggende bestemmelse af værdi som netop ikke noget i varen iboende, men som en relation mellem varer. Samtlige kritikker af Marx' såkaldte "arbejdsværditeori" fortolker denne som en ricardiansk substantialistisk værditeori, noget som Marx netop forsøgte at komme udover.

Pointen med kommentaren her er altså, at konsekvensen af et substantialistisk værdibegreb er både teoretisk og politisk problematisk.

Læsetips:
Michael Heinirich: Die Wissenschaft vom Wert

Hans-Georg Backhaus: Dialektik der Wertform

Christopher J. Arthuer: The new Dialectic and Marx's Capital

I.I. Rubin: Essays on Marx's Theory of Value

Mvh. Esben

 

En lille sidebemærkning:

En kritik af Heinrichs monetære værdi (og kapital)-teori bør ikke falde tilbage i et substantialistisk og ricardiansk værdibegreb. Det bør tværtimod, som jeg også kommer lidt ind på i ovenstående kommentar, henvise til at værdi ikke blot referer til det at arbejdsprodukterne først bliver varer og antager form af værdi på markedet, men også til det at der allerede i produktionen er forudsat en bestemt klasserelation. For sådan en vej til kritik, se denne som jeg også henviste til i en tidligere kommentar: https://www.academia.edu/11389421/Kapitalismens_ontologi

 

Esben, hvad betyder din tilgang så for relevansen af empiriske undersøgelser og f.eks. MELT begrebets anvendelse som hjælpemiddel hertil? (Money equivalent of labour time). Og er det overhovedet relevant at undersøge kapitalsmens udvikling empirisk, dvs. f.eks. om profitraten i praksis stiger eller falder?

Jeg må lige her bemærke, at inden for naturvidenskaberne er det alment accepteret at f.eks. radioaktivitet udmærket kan eksistere, selv om man ikke umiddelbart kan observere det. Man kan derimod dø af det, så derfor har det været nødvendigt at opfinde specielle måle apparater, som kan omsætte radioaktiviteten til en lyd (Geiger tæller), som vi kan sanse og reagere på og dermed overleve, når vi arbejder med atomspaltning. Senere opfandt man mere avancerede måle metoder, baseret på transducere, i sig selv små fysiske systemer, som omsætter det radioaktive signal til et elektrisk signal, som igen sendes gennem en A/D konverter ind i en computer, som så på skærmen viser en graf, vi kan se.  Det samme er gældende for praktisk taget alle empiriske undersøgelser i naturvidenskaben i dag.

Derfor er det ikke så overraskende for en naturvidenskabeligt uddannet person, at vejen fra en teoretisk antaget egenskab ved varen (værdi) til en målbar størrelse kan være ganske lang. Men det er derimod ganske fundamentalt, at vi kræver af vore teorier at de skal kunne eftervises empirisk. Ellers bliver det til religion. Inden for fysikken har man i dag en arbejdsdeling mellem teoretikere og eksperimental fysikere og jeg kan godt acceptere at en lignende arbejdsdeling kan gøre sig gældende i samfundsvidenskaben. Du er helt klart teoretiker - men jeg bliver så nødt til at spørge dig: hvem er din foretrukne empiriker, når det gælder analysen af kapitalismen?

Jeg er fuldstændig enig, og det er da også derfor jeg finder følgende bemærkninger højst besynderlige:

" Værdi er altså ikke i sig selv et empirisk begreb."

"Sociale relationer er som sådan ikke empirisk målbare, og værdi er ikke en empirisk målbar social relation, men netop en ikke-empirisk størrelse."

Det er og bliver mysticisme. Men det er ikke enestående inden for samfundsvidenskaberne. Neoklassikernes nytte- og præferenceteori er også ikke-empiriske størrelser hvilket gør også denne teori til mysticisme og dogmatik. Men modsat Esben indrømmer de det ikke!

Flemmeing Bjerke, ikke-empiriske begreber er ikke "mysticisme", med mindre man forfalder til den groveste form for positivisme. Det er desværre lidt håbløst at diskutere med dig, fordi du i forvejen har sat dig i hovedet at Marx tager fejl, men alligevel ikke har det mindste styr på de begreber han bruger. Det er bare et dårligt udgangspunkt for diskussion.

 

 

Esben,

 meget godt. Netop som en alternativ fortolkning af Marx' begreber end hans egne, dvs. "value form theory". Og, som sagt, det er fair nok. Men jeg mener at du ikke tager nok alvorligt at Heinrich i det hele taget ikke så meget tolker Marx' teori (ikke mindst det sk. transformationsproblem og teorien om profitkvotens faldende tendens) men i stedet egner sig til at forsøge lede i bevis at Marx i det hele taget ikke har nogen konsistent kriseteori, og forsøger at skabe en modsætning mellem én Marx der er "ricardian"(substantivist) og en anden Marx som ikke er det og at derfor Marx var "tøvende" i sin værditeori. En modsetning som jeg mener der ikke er nogen beviser for. Men igen er Heinrichs påstand, ikke Marx' egen. Igen, det er fair nok, men det er ikke grundlag for et forsvar for Marx egen teori som konsistent, men et forslag til "korregering" af Marx, der, mener jeg, desuden springer over Marx' egne udtalelser ikke mindst i forhold til loven om profitkvotens faldende tendens. Se link her for kritik af Heinrich på det her punkt: http://www.marxisthumanistinitiative.org/wp-content/uploads/2013/07/Unmaking-of-Marxs-Capital-final-7-22-13.pdf

 I korthed, det er naturligvis fair nok at konstatere at Marx ikke har nogen konsistent teori, men en ufuldkommen én af slagsen, at hans teori om profitkvotens faldende tendens er forkert og at der eksisterer et transformationsproblem som gør Marx' teori logisk inkonsistent og "ubrugbar", men meget til klargørende forsvar for Marx egen teori synes jeg faktisk ikke at det er.

 

Og hvordan er din udlægning konsistent med Marx’ insisteren på at værdi, pris og profit ikke opstår i cirkulationen? En af Marx’ hovedpointer i kritikken af ”vulgærøkonomien”. Hvordan kommenterer du f eks., i lys af din idé at varen først ”får værdi på markedet”, Marx påstand i Kapitalen: "the value of a commodity is expressed in its price before it enters into circulation, and it is therefore a pre-condition of circulation, not its result” (min kursivering). Og hvis varen først får værdi på markedet, hvordan kan Marx og vi andre så beskrive en usolgt vare, der ikke når markedet, som spildt/ubenyttet værdi? Hvis varen først får værdi når den når markedet, hvordan kan værdi i det hele taget ikke realiseres eller ligefrem destrueres, hvilket er Marx’ hovedpointe i beskrivelsen af en kapitalistisk krise? Ja, der er mange spørgsmål der opkommer i ”value-form theory”, men det er spørgsmål som opkommer i dén teori og ikke i Marx’ egen.

 

Hilsen,

Daniel

Daniel,

Jeg synes desværre ikke rigtig at du tager stilling til min lange kommentar, men mere gentager nogle af dine pointer.

Det er ikke rigtigt at Heinrichs fortolkning ikke samtidig skulle være en fremstilling af Marx' egen teori. Det er en selvfølgelighed (eller burde være), at Marx' egen teori var ufærdig og havde karakter af et fremadskridende forskningsprojekt. Heinrich viser i Wissenschaft vom Wert, hvorledes Marx befandt sig mellem to forskningsparadigmer, nemlig et klassisk politisk økonomisk, herunder ricardiansk, og et nyt genuint eget. Jeg vil nok påså, at meget af det Heinrich tilskriver Marx før de økonomiske manuskripter ikke et rigtigt. Tilgengæld mener jeg at Henrich har helt ret i at Marx' egen teori ikke var nogen substantialistisk værditeori.

Der er altså tale om forskellige tolkninger af Marx' egen teori, som ikke selv var en afsluttet teori. Jeg mener det er dybt problematisk at fortolke Marx' teori som en ricardiansk substantialistisk teori. Det betyder at Marx ikke adskilte sig grundlæggende fra den klassiske politiske økonomi og at han desuden falder for sin egen kritik af samtidige pengeteorier og bestemte typer socialisme (særligt Proudhon). Det ville også betyde at værdi er noget transhistorisk, gældende for alle samfund, også en yderst problematisk teoretisk antagelse.

Ift. profitratens tendens til fald så har jeg ikke selv en mening om, hvorvidt denne er rigtig eller ej. Det Heinrich forsøger at vise i den forbindelse er noget andet end hans fremstilling af Marx' ikke-substantialistiske værdibegreb. Heinrich er fortaler for en anden kriseteori, der baserer sig mere i retning af en overakkumulationsteori.

En vigtig pointe er her, at manuskripterne til 3. bind af kapitalen dels på flere steder er dårligt korrigeret af Engels og dels er skrevet før den sidste udgave af 1. bind af kapitalen. Desuden har manuskripterne en ufærdig karakter, og dermed er den sammenhændende argumentation mere et produkt af bearbejdning efter Marx' død end fremgående af manuskripterne selv. Det vil sige, at Marx altså også gennemløb en teoretisk udvikling efter han skrev manuskripterne, som blev til 3. bind.

Det betyder f.eks. også at Marx forsøg på at læse forholdet mellem værdi og pris i 3. bind var, hvis man læser de originale manuskripter, ufuldstændig og ikke havde karakter af en egentlig argumentation. Heinrich påpeger netop at Marx' egen teori ikke er inskonsistent grundet det såkaldte "transformationsproblem", men at hans teori netop er konsistent og slet ikke leder til et transformationsproblem. Transformationsproblemet er et produkt af den substantialistisk og ricardiansk tolkning af værdibegrebet, og forsvinder derfor (til dels) med en monetær værditeori.

Marx har altså, ifølge Heinrich, en konsistent teori, og det er netop ikke den ricardianske, men den monetære, som Heinrich fremstiller den. Problemet med at holde fast i den ricardianske fortolkning er at man dermed bevæger sig ud i en række teoretiske og politiske problemer, som allerede påpeget.

Marx insisterer ikke på at værdi, pris og profit ikke opstår i cirkulationen (derimod mener han at Kapital som selv-valoriserende værdi "kan also nicht aus der Zirkulation entspringen, und es kann ebensowenig aus der Zirkulation nich entspringen. Es muss zugleich in ihr und nicht in ihr entspringen" (MEW 23: 180), men at værdi ikke bestemmes allerede i det privat producerede arbejde, men at værdien af de privat producerede arbejdsprodukter derimod først bestemmes (og dermed anerkendes som del af det samlede samfundsmæssige arbejde) på markedet. Det vil sige at det først her viser sig, hvad den socialt nødvendige arbejdstid er. Det vil sige at værdi godt nok skabes på baggrund af produktionen men først eksisterer som sådan på markedet. Det er dog også i overensstemmelse med ovennævnte citater (f.eks.: "Ein Arbeitsprodukt, für sich isolirt betrachtet, ist also nicht Werth, so wenig wie es Waare ist. Es wird nur Werth in seiner Einheit mit andrem Arbeitsprodukt"), som netop peger på at værdi ikke er noget instrinsisk i den enkelte vare, men derimod en relation mellem varer. Dette er ikke er andet teori, men derimod noget Marx flere gange understreger.

Det citat du henviser til omhandler hvorledes den enkelte sælger (af det privat producerede arbejde) nødvendigvis må anticipere værdien i pris allerede før denne gør sig gældende på markedet. Det er dog først her, at det viser sig, hvad den socialt nødvendige arbejdstid egentlig er, og dermed hvilke produkter der kan realiseres som værdi og hvilke der ikke kan.

Jeg synes egentlig at du skylder at forklare, hvordan hvert enkelt produkt af arbejde i sig selv kan have en værdi, og hvorvidt dette gælder for alle samfund og dermed ikke kun kapitalistiske eller ej?

Mvh. Esben

Esben,

dit sidste spørgsmål til mig er bevis for den begrebsforvirring du (ubevidst?) gør dig skyldig til. Du spørger mig: ”hvordan hvert enkelt produkt af arbejde i sig selv kan have en værdi, og hvorvidt dette gælder for alle samfund og dermed ikke kun kapitalistiske eller ej?” Men hverken jeg eller definitivt Marx har sagt at hvert enkelt produkt af arbejde i sig selv kan have værdi. Det kan det netop ikke (det citat fra Marx, som du giver, taler netop om produkt og ikke vare, så den går ikke…). Men spørgsmålet er om den sociale form for produkt, nemlig varen kan ha en intrinsisk værdi, uafhængigt markedet, cirkulationen osv. og at denne værdi har en empirisk realitet og er en empirisk størrelse? På det sidste (og korrekte) spørgsmål mener jeg at Marx svarer ja, i det at han de facto hævder at VARENS værdi er ”en social substans” i varen. En social substans der bestemt også er en ”spøgelse” med kun en social realitet. Men alligevel: en substans i varen. Med det har jeg også besvaret det andre ledende spørgsmål fra dig, som jeg mener bygger på den falske dikotomi som Heinrich m fl. stiller op – nemlig at idéen at ”varen har en social substans” ubetinget leder til at ”værdi” bliver et transhistorisk begreb, der gælder for alle samfund. Som Kliman skriver i den artikel om ”instrisic value”, som jag refereret til tidligere, mener Marx at værdi, netop fordi varen og lønarbejdet ikke er transhistoriske men i grunden kapitalistisk kategorier, både er en substans i varen og IKKE en universal, transhistorisk realitet for alle samfund. Kort sagt, Marx undgår den falske dikotomi som Heinrich stiller op. Marx er på den måde ikke en ”substantivist” i den forstand som Heinrich mener det, men heller ikke en monetær værditeoretiker, der fornægter at værdien er en målbar empirisk virkelighed der stammer ur produktionen og ikke ur cirkulationen. Marx festholder dermed idéen at markedet hverken skaber eller bestemmer varens værdi, men kun cirkulerer varernes værdier og ”lets them be seen”, som Marx skriver i Grundrisse. Der mener jeg at du giver udtryk for en anden teori – når du siger at varens værdi ”bestemmes” på markedet. Og som sagt, det er i orden at argumentere for at det er en rigtig teori – men jag synes ikke der er grund til at sige at det også er Marx’ egen teori.

Jeg synes også faktisk det er ret overraskende når du ligeud siger: ”Marx insisterer ikke på at værdi, pris og profit ikke opstår i cirkulationen”. Så må jeg godt nok have misforstået Marx i grunden!

 

Vi kunne fortsætte i al evighed om det her, synes dig mig. Men jeg tror måske ikke at kommentatorsfæltet her på Modkraft er det bedste forum for det. Måske skulle vi finde et andet forum og en anden lejlighed for at diskutere disse vigtige spørgsmål. Ikke mindst fordi, at jeg mener at vi begge to, på trods af vores uenigheder i lige det her spørgsmål, har den samme interesse i at forsøge at rehabilitere Marx’ teorier indenfor venstrefløjen, fordi vi mener at Marx’ indsigter er både teoretisk og politisk nødvendige for at venstrefløjen og socialismen overhoved skal kunne blive relevante igen.

 

Hilsen,

Daniel

Kære Daniel,

Det er lidt problematisk når du ser bort fra resten af min argumentation for den monetære værditeori og hvad problemet netop er med denne. Igen er det også problematisk at du tilsyneladende så nemt kan affeje Heinrich, og så på baggrund af en enkelt artikel fra Kliman.

Din påstand er at den enkelte vare kan have en intrinsisk værdi i sig selv. Du bruger så her begrebet "substans" som værende varens værdi. Det er rigtig og det gør også både Marx og Heinrich. Men spørgsmålet er, som du ikke kommer ind på, hvad skal der overhovedet forstås ved dette substansbegreb?Det er jo ikke nok at henvise til substansbegrebet, når det netop er dette begreb der kan tolkes forskelligt.

Substansbegrebet henviser netop ikke til noget i den enkelte vare iboende, men derimod til det varerne har tilfælles når de står i relation til hinanden. Denne relation står de først i til hinanden på markedet. Heraf følger hele min forudgående argumentation om hvornår den social nødvendige arbejdstid bliver gældende (og hvad der gælder som social nødvendig arbejdstid.). Man kommer ikke udenom forskellen mellem præ-monetær og monetær værditeori ved at henvise til substansbegrebet. Tværtimod. Ellers må du forklare, hvordan man kommer udenom dette.

 

Hvis man mener, at substans er noget i den enkelte vare intrinsisk, der gør sig gældende før markedet, så må dette gælde for arbejdsprodukter som sådan. Der er tale om en substans der er til stede i hver enkelt arbejdsprodukt, hvorfor der er tale om en transhistorisk substantialisme.

Med dette substantialistiske værdibegreb følger desuden alle de andre teoretiske problemer: transformationsproblemet, pengeteoriproblemet (hvor Marx så skulle falde for sin egen kritik) samt ikke mindst de politiske problemer.

Heinrich udvikler som sagt ikke en anden teori, men en anden tolkning end din.

Min argumentation, som bygger dels på Heinrich er, at arbejdsprodukterne først bliver varer under bestemte samfundsmæssige forhold, og at det først er på markedet at de overhovedet antager form af værdi. Arbejdsprodukterne har ingen værdi i sig selv før de optræder som varer på et marked. Værdi er den relation at arbejdsprodukterne bliver sat lig hinanden som varer på et marked. Ikke at en eller anden substans skulle være intrinsisk tilstede i arbejdsprodukterne før de optræder som varer på et marked. Dette ville være en substantialistisk tolkning, og ville ende de de teoretiske problemer jeg flere gange har skitseret.

Mvh Esben

 

Kære Daniel,

En af mine (efterhånde) mange kommentar var skrevet før dit seneste indlæg her.

Jeg er dog helt enig i at jeg tror der er mere der forener end skiller. Jeg er også enig i at modkraft ikke er det mest optimale forum for disse diskussioner og at det kunne være interessant finde et andet, måske fysisk, forum for dem.

Mvh. Esben

 

Daniel. Jeg mener at du har helt ret når du skriver at: "Marx ... de facto hævder at VARENS værdi er ”en social substans” i varen. En social substans der bestemt også er en ”spøgelse” med kun en social realitet. Men alligevel: en substans i varen. "

Hvis man fornægter dette, bliver det meget svært at forstå hvordan en vare overhovedet kan tilskrives en arbejdsværdi (hvilket Esben netop heller ikke svarede mig på ovenfor). Dermed må Esbens position i realiteten forkaste arbejdsværdilæren - eller rode sig ind i et netværk af modsigelser.

Kære Daniel,

Generelt må jeg også sige at du er lige lidt for hurtigt til at affeje tolkninger af Marx' kritik af den politiske økonomi, som ikke er i overensstemmelse med din egen. Du klandrer andre tolkninger for at være "alternative fortolkninger", men hvad skulle en fortolkning ellers være?

Det er jo altid tale om "alternative" eller forskellige tolkninger, som så brydes i diskussion. Man må her gøre klart, hvad de grundlæggende forskelle på disse fortolkninger er når det kommer til nogle af Marx' centrale kategorier, og hvilken Marx, der overhovedet er tale om. Hvilke skrifter tages der f.eks. fat i? Hvilken tradition udgår tolkningen fra?

Det nytter her ikke noget blot at konstatere at andre tolkninger er forkerte, eller at ens egen tolkning skulle stemme overens med Marx' egen teori. Selve forestillingen om at der skulle ligge en for én gang og alle færdig teori hos Marx er i sig selv dybt problematisk. Der er tale om et bredt og uafsluttet forskningprogram. Betydningen af de grundlæggende begreber kan man derfor fortløbende diskutere, men at påberåbe sin egen tolkning sandheden om disse begreber og at påstå at en af de førende tyske Marx forskere samt medarbejder ved Marx-Engels-Gesamtausgabe skulle være så nem at affeje som en forkert tolkning af Marx påståede "egne teori" er altså ikke videre positivt for debatten.

Spørgsmålene er snarere, hvad er egentlig din tolkning? Hvordan adskiller den sig grundlæggende fra den tolkning jeg her præsenterer? Og hvad er lighederne herimellem? Spørgsmål du desværre slet ikke er kommet ind på, men som ikke desto mindre er de eneste interessante.

Mvh Esben

 

Esben,

du får undskylde mig, hvis nuancer forsvinder og hvis jeg fremstår som "hurtig" i mine svar. Det går slet ikke hurtigt, synes jeg, eftersom jeg skriver mine indlæg på dansk, som jeg nærmest regner som mit tredje sprog. (jeg er jo svensker). Det gør nok også at de sproglige nuancer forsvinder, som jag havde kunnet tage hensyn til hvis jeg havde skrevet på svensk. Men jeg bor i Danmark og vil forsøge med dansk…

 

Men hvis du har tolket mine indlæg som at jeg ”affejer” alle fortolkninger af Marx som ikke er ”mine egne”, kan jeg godt stille din uro. Jeg har nemlig ingen egen tolkning af Marx, og jeg tror definitivt ikke, at der findes én eneste sand tolkning af Marx eller en færdig teori som vi kun skal opdage. Hvor har jeg sagt det? Det jeg derimod siger, i lighed med TSSI-traditionen som har f eks Kliman, Freeman, Brendan Cooney mv. som fortalere, er at der findes mere eller mindre valide og rimelige tolkninger af en teori. Og det mest grundlæggende for den tilgang, er at en tolkning af en teoretiker, for at kunne være en rimelig forståelse af denne teoretiker, må kunne beskrive denne teoretiker som logisk konsistent på sine egne premisser. Det jeg har gjort – også med referencer til TSSI – er at stille spørgsmålstegn ved den tolkning som Michael Heinrich og andre værdiformsteoretiker gør av Marx – netop ud fra denne præmis. Jeg mener at værdiformsteoriens tolkning af Marx ikke er konsistent med centrale standspunkter i Marx’ egne tekster. Jag har givet referencer til citater som jeg synes er relevante for denne position, og desuden til langt større autoriteter end mig selv, der er kommet til den samme konklusion, og jeg har sat spørgsmålstegn ved de citater du har givet for din position. Det er den normale måde for en videnskabelig debat, synes det mig, og en der bestemt ikke kan lignes ved en ”affejning” av ”andre tolkninger end min egen”. Det er trist om du synes min måde at diskutere på er trist.

 

Det der afgør en debat må da være styrken i argumentationen og ikke autoriteten hos den der argumenterer? Hvis det senere virkelig er tilfældet, skal man naturligvis lytte til Heinrich og ikke til mig, fordi han selvfølgelig er en langt større autoritet end mig på området. Men at henvise til autoritet og ikke til argumenter, når man debatterer, er en dårlig vane som vi på venstrefløjen har haft i alt for lang tid (med forfærdelige konsekvenser ind emellem). Så jeg vil håbe på at vi kan undgå det i fremtiden.

 

Hilsen,

Daniel

Kære Daniel,

Tak for at opklare nogle ting. Jeg tror måske jeg har forstået nogle af dine udsagn forkert. I min optik fremstod det som en lidt for hurtigt affejning af andre tolkninger, men jeg kan forstå at du faktisk mente noget andet. Særligt er jeg helt enig med dig når du skriver: "Jeg har nemlig ingen egen tolkning af Marx, og jeg tror definitivt ikke, at der findes én eneste sand tolkning af Marx eller en færdig teori som vi kun skal opdage."

Jeg mener nu stadigvæk ikke at du har givet en ordentlig argumentation for problemerne i Heinrichs tolkning og jeg har på fornemmelsen at din modstand mere baserer sig på en forkert opfattelse af, hvad Heinrich faktisk skriver, med mindre jeg altså ikke til fulde har forstået, hvad du har skrevet.

Jeg synes dette er en interessant diskussion, som vi helt bestemt bør forsøge at finde nye muligheder for at fortsætte.

Mvh. Esben

 

Vi må skelne mellem to diskussioner: 1) diskussionen mellem marxister og post-marxistiske socialister og 2) diskussionen mellem marxister indbyrdes

1) Diskussionen mellem marxister og postmarxister:

Denne dikussion er egentlig en pseudo-diskussion. Anders Lundkvist og andre postmarxistiske socialister kritiserer Marx ved først at tegne en karrikatur af hvad han ’mente’. Derefter nedgør de den Marx som de således selv har skabt. Det startede egentlig allerede den gang Laclau & Mouffe først reducerede Marx til økonomisk determinist, hvorefter de kritiserede ham for ’økonomisk determinisme’. Ved hjælp af denne sofisme banede de vej for deres egen teori. Fremgangsmåden er også yndet i den borgerlige Marx-kritik, for eksempel i Anthony Giddens ’ kritik af den historiske materialisme. Angkarloo protesterer med rette mod en sådan argumentationsmåde. Kritikerne lukker her af for enhver seriøs diskussion.

2) Diskussionen mellem marxister indbyrdes:

Der er her tale om en reel diskussion som foregår, som er nødvendig, men slet ikke nem. Esben har nemlig her helt ret, når han påpeger at Marx’ ’Kapitalen’ er et produkt af et livslangt forskningsarbejde. Marx udarbejdede herunder forskellige, noter, manuskripter ,  skitser og værker, hvoraf de fleste først blev publiceret efter hans død, I produktionsrækkefølge kan vi af de vigtigste nævne, Grundrisse 1857-58, Urtext 1858, Bidrag til Kritikken af den Politiske Økonomi 1858-59, de økonomiske manuskripter fra 1861-63  (samlet og udgivet langt senere af Karl Kautsky under titelen Theorien über den Mehrwert, de økonomiske manuskripter fra 1863-65 (  som Friedrich Engels senere forsøgte at få skik på og som vi kender som bind III af ’Kapitalen’, 1894) , ’Kapitalen’ bnd. I, 1867, og ’Kapitalen’ bnd. II 1885 ( også samlet sammen af Friedrich Engels). Alt dette gør bestemt ikke Marx-tokningen let.

Dertil kommer at Marx flere gange undervejs ændrede opfattelse og planer. Som påvist af forskere på feltet som bla.a. Rosdolsky, Heinrich,   Dussel, Bidet og Callinicos var  Marx en forsker der  i et livslangt forløb arbejdede med sit projekt og tumlede med en række problemer. Selve hans paradigme var under stadig udvikling i en stadig fortøbende proces af omarbejdelser.  Det er netop denne forskningsdynamik som de postmarxistiske teoretikere går uden om når de tegner deres stereotype Marx-billede. Det er imidlertid omvendt også det der giver teoretikere i traditionen efter Marx en række tolkningsproblemer og grundlag for megen diskussion. Marx var en stor tænker og forsker og derfor heller ikke let at sætte på en simpel formel.



Er dette ikke lidt af en karikatur?:

"Anders Lundkvist og andre postmarxistiske socialister kritiserer Marx ved først at tegne en karrikatur af hvad han 'mente'. Derefter nedgør de den Marx som de således selv har skabt."

Nej, Flemming, det är ikke karukatur. Og du selv er skyldig til lige det samme, når du på anden plads her på Modkraft skriver: "Derfor fastholder jeg at det er en trosbekendelse når man hævder at arbejdsværdilæren fremstiller selve kapitalismens væsen, dvs. at arbejdsværdilæren grundlæggende er hævdet over enhver empirisk test. Det er præcist hvad jeg kalder mysticisme og sekterisme, og netop her finder man også Marx' profet-side."

 

Hvor i Marx tekster finder du hans påstående at hans teori er ”hævdet over enhver empirisk test” som giver dig lov at anklage Marx for at ”ha en profet-side” og dermed også kalde dem af os der mener at hans teori om kapitalismen er uundgåelig for socialismen for ”Marx’ disciple”. Enten ge beviser for din anklagen, eller holdt nu op med det der!

/Daniel

Her er et centralt eksempel på profetsiden af Marx (Kapitalen s. 130):

"Lad os endvidere tage to varer, f.eks. hvede og jern. Hvad deres bytteforhold end er, kan det altid fremstilles i en ligning, hvori et givet kvantum hvede sættes lig med et eller andet kvantum jern, f.eks. en tønde hvede = x centner jern. Hvad siger denne ligning? At der i to forskellige ting, i 1 tønde hvede og ligeledes i x center jern, eksisterer noget fælles af den samme størrelse. Begge er altså lig noget tredje, som i og for sig hverken er det ene eller det andet. Hver af de to altså i sin egenskab af bytteværdi kunne reduceres til dette tredje." (Mine fremhævelser)

Havde Marx skrevet at dette værk bygger på den hypotese at varerne kan byttes fordi der i dem er noget fælles af den samme størrelse, så havde det ikke været en trosbekendelse opfundet af profeten selv. I citatet er der imidlertid ingen tvivl mulig: Der eksisterer noget fælles tredje i varerne, og som bytteværdi må de nødvendigvis (muss) kunne reduceres til dette tredje.

Citatet på tysk:

Nehmen wir ferner zwei Waren, z.B. Weizen und Eisen. Welches immer ihr Austauschverhältnis, es ist stets darstellbar in einer Gleichung, worin ein gegebenes Quantum Weizen irgendeinem Quantum Eisen gleichgesetzt wird, z.B. 1 Quarter Weizen = a Ztr. Eisen. Was besagt diese Gleichung? daß ein Gemeinsames von derselben Größe in zwei verschiednen Dingen existiert, in 1 Quarter Weizen und ebenfalls in a Ztr. Eisen. Beide sind also gleich einem Dritten, das an und für sich weder das eine noch das andere ist. Jedes der beiden, soweit es Tauschwert, muß also auf dies Dritte reduzierbar sein.

Wow!

 Så måste jag alltså överge Marx' teori om kapitalismens rörelselagar!! Han skriver "måste" och inte "jag har en hypotes".

 

Vad är det här för skojerier?

Får jag fråga dig Flemming - om Marx hade skrivt "jag har en hyptoes" i det du citerar, hade du då dragit slutsatsen, att värdeläran är "brugbar", att lagen om profitkvotens fallande tendens är korrekt osv. Det är ju faktiskt löjligt.

Du kan inte dra slutsatser om att stora tänkares hela teorier är religösa och inte vetenskapliga, brukbara eller obrukbara, därför att du tycker att ordet nödvändigt i det här sammanhanget icke är blygsamt nok! Värden är observerbara och kan motbevisas. Så är det med det.

Du förresten, jag har en teori: för att kunna jämföra två kroppar med varandra, så har jag en hypyotes om att de kanske bör jämföras med något tredje som de har gemensamt. Jag kallar det längd. But maybe I am just a prophet of a religous belief in the metric system?

Kom igen nu!

Hilsen,

Daniel

Daniel skriver:

"om Marx hade skrivt "jag har en hyptoes" i det du citerar, hade du då dragit slutsatsen, att värdeläran är "brugbar", att lagen om profitkvotens fallande tendens är korrekt osv."

Næh, det ville da være ulogisk.

God sammenligning: Det er netop muligt at sammenligne højden af to personer ved at måle dem. Så nemt går det ikke med varen: Når jeg tager en 1 liter mælk ud af køleskabet og en øl ud af køleskabet, kan jeg sagtens sammenligne dem ud fra fysiske mål, men jeg har ingen målestok som kan fortælle mig hvor meget abstrakt arbejde der er i dem.

Jeg venter spændt på at du finder mig en målestok som kan måle abstrakt arbejde i de varer som vi har i vores hjem. Det kunne være spændende at chekke de varer vi har køb: det ville jeg straks gøre hvis du kan hjælpe mig til at skaffe en sådan måler.

"Jeg venter spændt på at du finder mig en målestok som kan måle abstrakt arbejde i de varer som vi har i vores hjem. Det kunne være spændende at chekke de varer vi har køb: det ville jeg straks gøre hvis du kan hjælpe mig til at skaffe en sådan måler."

Flemming, nu gör du dig dummare än vad du är. Den målestok heder pris og den brugte du når du købte ind varerne på Netto (ikke i dit køleskab).

 

Helt ærlig!!

/Daniel

Det er ikke langt fra at Curt Sørensen i de just citerede sætninger siger: Enhver der kritiserer Marx grundlæggende, tager nødvendigvis fejl.

Igen opstiller du en stråmand: problemet er ikke at du forsøger at kritisere Marx. Problemet er at du netop ikke kritiserer Marx, men derimod en stråmand du stiller op, som intet har med Marx eller de nyere tolkninger af kritikken af den politiske økonomi at gøre, hvis grundlæggende begreber du desuden ikke gider at sætte dig ind i, fordi du i forvejen har besluttet dig for at Marx (og al senere forskning i Kritikken) tager fejl. Det kan umuligt være udgangspunkt for en fornuftig debat.

 

Og som det fremgår af både debatten mellem Ankarloo og mig samt af Curt Sørensens indlæg, så er der også debat inden for forskningen i kritikken af den politiske økonomi og dermed også en vis uenighed om, hvordan man skal forstå Marx' grundlæggende begreber. I det lys giver det slet ikke mening at sige, at man tager fejl hvis man kritiserer Marx, netop fordi der er jo er uenighed om, hvordan man skal fortolke Marx. Det vi kritiserer er de nemme kritikker, der opstiller en stråmand om, hvad Marx sagde og som ikke gider sætte sig ind i de grundlæggende begreber, der forsøges kritiseret.

 

Det er helt i orden. Det var bare ikke dét som der stod i Curt Sørensen citatet.

Det var Curt Sørensen der opstillede en stråmand: "Anders Lundkvist og andre postmarxistiske socialister kritiserer Marx ved først at tegne en karrikatur ..."

Men det er jo lige netop det han gør.

 

Prolemet er også at der marx er modstridende, fordi han både har bytteværdi teorien og mereværditeorien. Den første handler om fremmedgørelsen og det anden er en økonomiskteori som man kun kan ende med at være determenistisk, fordi den ender med at tage bytteværdigen forgivet og naturaliserer vare fetichismen.  Problemet ved Marx er at han ikke realt forholder sig til at vareværdigen kun kan eksisterende i kraft at politisk magt, - fordi han tror at markedsøkonoien skabe den kapitalisiske stat - men historisk skaber staten markedet og der ved også kapitalisem - og hvor med bytter han årsag og virkning sammen ved fremmedgørelse har sin opridnelse- Dvs. hvor marketes eksisterende egocentriske adlfærd og tænkning som fremmedgørelsen resultere i har sin adfærd - Den varefetichisme som marx pointerer gør at mennesker ikke ser at værdigen - nytteværdigen i nogt og er skabt af mennesker man ser tingene kun værdigen i tingene repræsenteret. Bytteværdig er ikke andet abstraktion i sociale relation i kraft af et hierarkier ved at magt monopolerne opretholdt af staten til det frihedsbegreb hvor det enkelte ikke skal tagehehesyn til nogen andre, og er fanget i markedets logik i privatsfæren - jo mere bytteværdig, jo større frihed over ting og andre mennesker - jo mere kan du gennem tvinge din egen interesse uden hensyn til andre.  Dvs. 1000. Kr er din "humanitet" som bogerskabet har konstueret som den private frihed og frighed er at du har for 1000 kr ret til at tvinge din egen interrese igennem hend overhovedet andre. "Kunden har altid ret"  Hos Marx finder du ikke tydeligt nok pointeret dette som det, fordi han er en rigtig økonom og videnskabsmænd også vil finde en logisk sammenhæng i mellem byttevædig og nytteværdig og vil forene teorier som er bare en fetichistisk teorimere i denne i forvejen irationelle verden - og derfor ender han med med at binde teorer sammen som ikke er rationelle - tro på egeninteressen og en økonomisme som naturalisere denne tro.  Bytteværdig er ikke andet end at fra sige mennesker retten til at sig insigelse Bytteværdig er ikke andet en de konsekvenser esom resultere når byttehandlen når producent ikke kan fra kræe magten sigt produkt og forbugerne ikke ser der for prpducentere der skaber værdig, men værdigen er repræsentere i penge som den mest abstrakte form. 

Hvad med at kritisere marx for at være den borgerlige teoretiker han var?

Economics is only a theory of the world. It is the dominant theory of the world today and today only, in the modern world, since it is this world that created it expressly for that purpose. The economy (le prétendu objet of economics) is only a thought and exists in no other form in this world, plays no other role in this world than as a simple thought. It is a pure Weltanschauung, a pure vision of the world, precisely one of those celebrated objects of contempt for "materialists." And when it acts in the world, when it produces effects in the world, it only acts in the way thoughts and visions act, nothing more. It produces the effects that thoughts and visions produce, nothing more. The economy is only an ideology in Marx’s sense.

http://leuven.pagesperso-orange.fr/arapport.htm

Interessant!

det vil jeg huske næste gang min bankrådgiver beklager sig over mit overtræk: it is all in the mind!