Annonce

ModKulturRefleksioner i den levende kultur
Interview
8. april 2015 - 18:04

Klaus Rifbjerg: Et godt digt er altid revolutionært

– Jeg har kaldt mig anarkistisk socialist for at forbinde socialismen med det element af anarki, der altid findes i kunsten, sagde Klaus Rifbjerg i et interview om kunst og politik fra 1988.

Forfatteren Klaus Rifbjerg (15. december 1931 - 4. april 2015) blev i 1988 interviewet i Venstresocialisternes politiske tidsskrift VS Bulletin.

Interviewet skete på Rifbjergs kontor på forlaget Gyldendal, hvor han på det tidspunkt var litterær direktør.

Interviewet er præget af den historiske kontekst: Sovjetunionen er endnu ikke opløst, men præsident Gorbatjov forsøger at forny og demokratisere verdensmagten. I Danmark er venstrefløjen til venstre for Socialdemokratiet og SF i krise: Hverken Danmarks Kommunistiske Parti eller VS har længere en folketingsrepræsentation.

Det er først året efter interviewet, at Enhedslisten – De rød-grønne dannes, i første omgang som en valgalliance mellem VS, DKP og Socialistisk Arbejderparti, senere som en medlemsorganisation uden særstatus til partierne.

Forholdet mellem det nye venstre, der voksede frem efter ungdomsoprøret i slut-tredserne, og som VS voksede ud af, og Klaus Rifbjerg, der havde været en del af den toneangivende intellektuelle venstrefløj og modernisme op gennem 1960’erne, var anspændt op gennem 1970’erne og ind i start-80’erne.

Modkraft bringer interviewet i anledning af Klaus Rifbjergs død den 4. april 2015.

Hvad betød 68-oprøret for det kulturelle klima i Danmark?

– Vi kan ikke snakke om ’68’, uden at vi bliver nødt til at se på forudsætningerne. Den nyradikalisme eller kulturradikalisme, som kom til udtryk i et tidsskrift som Vindrosen, som jeg redigerede sammen med Villy Sørensen fra 1959-63, var en del af forudsætningerne. Atommarcherne osv. i begyndelsen af 1960’erne var en anden.

– Det, vi tog fat på dengang, greb tilbage til 1930’ernes radikalisme, dens antifascisme og dens interesse for kønskamp og kvindefrigørelse.

– I 1950’erne var man frygtelig moralske og artige. Alt det kønslige var lagt under låg. Så kom »den unge vrede« fra England, som vi kunne identificere os med. Det var ikke en entydig social vrede – det var den også – men det var også en vrede mod, at man havde været spæret inde i et snævert moralsk univers, hvor man på en voldsom anarkistisk vis måtte sige, at nu kunne det være nok, nu ville vi bruge det sprog, som folk tale.

– Da Den kroniske uskyld udkom i 1958, vakte den vild forargelse. Den borgerlige fims eller moralske giftgas lå så tæt, at man knap nok kunne trække vejret. Alle de frigørelsesfaser, der ligger i efterkrigsperioden og op til 1968 er jo en gradvis udvikling. En forestilling som Gris på gaflen har også trukket i den retning, som ’68’ kom til.

– Historisk set er ethvert oprør og enhver revolution jo kommet efter en lang tids ophobning af noget, som skulle ud, og som til sidst finder en fælles platform, så det giver et stort brag.

– Hvis vi ikke havde været så pæne, ville man for længst have sagt, at det ikke gik med det åndelige klima på universiteterne. At det måtte føre til den store eksplosion 15-20 år efter, forstår jeg så udmærket.

– Hvis jeg skal svare direkte på, hvad ungdomsoprøret betød for den litterære institution, så var det en opvågning og en oplevelse af noget radikalt nyt, som havde en helt anden måde at betragte litteraturen på.

– Der kom et politisk nyttesynspunkt ind i litteraturen med ideologikritik osv. Vindrosen fik ny redaktion med Ejvind Larsen og Jørgen Bonde Jensen. Og signalerne skiftede totalt.

Usikkerheden

Hvad kunne så den holdning give jer modernister fra 1960’erne? Der sker jo også en forskydning i dit forfatterskab.

– Helt sikkert. Det kom til at betyde alt muligt. Der blev sået en positiv, men også en negativ usikkerhed, så man i en periode blev hylet noget ud af den.

– Man ville jo ikke fremtræde reaktionær, men heller ikke sanktionere den totale forandring, der dogmatisk sagde, at litteraturen ud fra en kapitallogisk eller marxistisk-leninistisk holdning skulle være sådan og sådan. Men den forandrede sig, det er klart.

– Der opstod nogle misforståelser i perioden. Nogle følte sig kørt ud på et sidespor, som spolerede deres engagement i den samme sag. Man fik sat stolen for døren, og gennem analyser af mit, Villy Sørensens og Peter Seebergs forfatterskab fik man at vide, at det var old hat, kunsten for kunstens egen skyld, psykologiserende kunst eller symbolsk kunst, og at det kunne man ikke bruge til noget.

– Hvis kunsten skulle være samfundsomstyrtende og –forandrende, så var disse ting ikke værd at samle på. Det, der var kolossalt voldsomt i ’68’ og 1970’erne, var, at man godt kunne føle sig usikker – for nogles vedkommende på en lammende måde.

– De forfattere, som havde noget at meddele, og som ikke var så bange, de kunne selvfølgelig klare sig. Jeg har ikke følt mig lam, men der var nok et par år, hvor det dinglede lidt.

Traditionen fra Brandes

– Hvis man går længere tilbage i litteraturen og litteraturkritikken, så var Georg Brandes en af de klare forudsætninger for den radikalisme, som sprang op i 1930’erne, og som vi fortsatte i slutningen af 1950’erne. Han kom også under beskydning i 1968, fordi man opfattede ham som elitær, højrøvet og ikke tilbundsgående nok.

– Jeg tror, at det var fantastisk sundt at få hele det spektrum sat på prøve. Man må gang på gang tage fortiden op til vurdering.

– Men det, jeg vil sige med Brandes, er, at han i bestræbelsen hen imod frigørelsen, i det politiske engagement, der hele tiden er til stede, samtidig har en sans for den æstetiske side, der er så højt udviklet, at han aldrig glemmer, at der er noget, der hedder kunst, at kunsten ikke nødvendigvis skal have en plakat på, der siger, at den skal bruges til noget.

– Selvfølgelig var både han og broderen Edward fornærmede over, at I.P. Jacobsen ikke var fritænkerisk nok, men de havde hele tiden traditionsbevidstheden.

– Hvis Brandes er et produkt af den fransk-engelske udvikling, så er han samtidig også et barn af romantikken. De to spor kan meget parallelt og synligt ses i den danske litteratur. Vi er på en eller anden måde produkter af Grundtvig/Brandes, folkelig frigørelse/radikalitet – alt det, som også leder frem til ’68’.

En tur i vaskemaskinen

Var fejlen ved ’68’, at det ikke var åbent nok for jer, der gik forud?

– Ja, det kan man sige. Men herregud, det gør ikke noget, at man kommer i vaskemaskinen en gang imellem. Der var jo ingen døde af det.

– Der var produktet af det, vi i fællesskab havde arbejdet for, og så var der nogle tilbageslag, som man kunne undre sig over og blive stødt over. Man skal være så fleksibel, uden at blive en bovlam accept af noget som helst, at man kan se, hvor man har sine allierede, i stedet for at støde dem fra sig.

– I disse eftertankens år efter ’68’ og venstrefløjens mere eller mindre sammenbrud kunne det nok være nødvendigt at analysere sig frem til en – ikke mindre uforsonlig, men – mere nuanceret holdning.

Det nuancerede behøver ikke være spor tandløst. Det bedste ved dialektikken er, at den er dialektisk, at ethvert udsagn rummer sin egen modsætning, og at man må udspille dem mod hinanden for at komme videre.

Man må komme den nye lyrik i møde

Kan man stille det politiske engagement som æstetisk norm?

– Nej, men det ene behøver ikke at udelukke det andet. Da 1960’er-modernismen og konfrontationshistorien brød igennem, skrev Hans Scherfig en artikel, hvor han kaldte mig og min generation for »modernismens dødsryttere«, som om det var et eskatologisk fænomen, hvor vi med vores rebusdigte lavede noget reaktionært.

– Jeg blev utroligt udfordret af det – det var som at få hugget en solidaritetshånd af. Den form for træhovedethed og benpanderi er fuldstændig ubrugelig til noget som helst.

– I bevægelsen op mod 1980’erne er der sket et kolossalt skred i litteraturen, hvor vi nu står næsten totalt afpolitiseret. Det engagerede digt kaldes cabaret-lyrik osv.

– Men hvis man ikke skal være fuldstændig Jeronimus-agtig, må man i også komme den nye lyrik i møde. Den aflåsning eller narcissistiske afskæring fra alt det samfundsmæssige er også en protest.

– Der må være sket et overgreb, som gør, at nogen vender sig væk og ikke vil have noget med fortiden at gøre. Det er også en form for radikalitet, som man kan lide eller ikke-lide, men som er nødvendig at tage til efterretning og diskutere.

– Og den nye lyrik er jo også mange ting, de er såmænd også meget nuancerede inden for generationen. Men når de vælger at udtrykke sig, som de gør, kan de godt komme til at slutte sig om sig selv.

– Men de ville føle sig meget udfordrede, hvis man sagde, at de var reaktionære eller ikke venstreorienterede eller ikke radikale.

– Hvis man læser Søren Ulrik Thomsen – også hans essaystik – er der ingen tvivl om, hvor han står politisk, nemlig på venstrefløjen.

Kunsten er et konstant oprør

Det lyder som om, vi har tre generationer, som har lukket sig om sig selv. Er det en nødvendighed?

– Nej, og der er også mange eksempler på, at generationer ikke lukker sig om sig selv. Figurer om Villy Sørensen, Peter Seeberg og Thorkil Bjørnvig bevarer deres radikalitet, men den er hele tiden under omstrukturering.

– Bjørnvigs engagement i miljøspørgsmål er et klart eksempel. Villy Sørensens formulering af »Oprør fra midten« har en række socialistiske over- og undertoner. Per Højholt er også et eksempel – og der er mange andre.

– Jeg har kaldt mig anarkistisk socialist for at forbinde socialismen med det element af anarki, som findes i kunsten til hver en tid. Uanset hvad den engagerer sig i, slås den også for sin egen autonomi. Ikke kunst for kunstens skyld, men det, at kunsten er i konstant oprør.

– Det ligger i tråd med det forløb, jeg har omtalt som folkelig vækkelse/radikalitet – kombineret med en tro på et socialistisk system med økonomisk udligning osv. som en forudsætning for den endelige frigørelse.

Kunst og politik

Hvad kan kunsten tilføre politikken?

– Jeg kan ikke forestille mig en kunst uden politik eller en politik uden kunst. Hvis man aflæser et negativt symptom, er det, at Socialdemokratiet, det store arbejderparti, aldrig har været i stand til at etablere en rimelig forbindelse til den kunstneriske verden.

– Socialdemokratiet, der bliver mere og mere firkantet og konservativt, har aldrig kunnet finde sine ben at stå på over for kunsten. Ideologiseringen i Socialdemokratiet er ved at fordampe og så forsvinder også den sidste rest af fornemmelse af, hvad det er for noget i kunsten, politikken kan bruge til noget.

– I de store gennembrud, som f.eks. den tidlige fase af den sovjetiske revolution i 1917, var man indstillet på, at kunsten fremfor noget var den, man måtte engagere sig med for at få sine ideer udbredt.

– Det gik så nogle år, indtil Majakovskij tog sig af dage, og Stalin fandt ud af, at det hele skulle være socialrealisme.

– Indtil nu, hvor Gorbatjov helt i Lenins ånd finder ud af, at han skal have kunstnerne med. Han indkaldte jo simpelthen en flok af Sovjetunionens bedste forfattere til Kreml og sagde: Hvis jeg skal lave min perestrojka, så bliver det kun ved hjælp af jer, fordi det er jer, der er nationens eksterne parlament, det er jer, der skal støbe ordene og få folk til at forstå, hvor vigtigt det er, hvad der foregår lige nu.

– Det er et håndgribeligt eksempel på et samarbejde mellem kunst og politik.

Et ægte frikvarter

Marxismen er en meget rationel videnskab. Har vi glemt det kunstneriske?

– Som du selv siger, er marxismen jo lidt som at sætte os tilbage i skolen, det er logisk og foregår sådan og sådan.

– Kunsten siger, at hvis man gør sådan, sker der muligvis det, men der sker muligvis også noget andet.

– Niels Bohr, som i øvrigt også havde forstand på lyrik, påviste, at der inden for atomfysikken var en række bestemte regler, som man på forhånd ikke havde forestillet sig, men at de var anderledes og under konstant forandring.

– Det er det samme med kunsten. Den kommer hele tiden med sin anderledeshed og insisterer på, at der mangler noget. Et godt digt er revolutionært til enhver tid.

– Det åbner mulighed for, at man ikke bliver spærret inde. Kunsten kan tilføre det ekstra, der, når man er blevet engageret i en for stram skole, åbner mulighed for et ægte frikvarter.

Kan man sige, at politik er svarene, men kunsten er de spørgsmål, der ikke kan gives entydige politiske svar på?

– Det er jo så enkelt, at hvis man vil sige noget direkte, kan man skrive en kronik, lave en plakat, gå i en demonstration eller sidde i en komité, hvor man sørger for at politikken bliver anderledes, end den har været før.

– Kunsten er efter min mening ikke en pind pædagogisk i anden forstand end, at den opfordrer folk til at bruge deres fantasi, og at den giver oplevelser, som folk selv må fylde ud og tolke. Men man skal ikke tro, man forudsætningsløst kan få andel i alting.

– Det er også derfor, jeg henviser til trådene bagud. Og det er ikke kun Marx. Det er også Poul Henningsen, der som en radikal anarkist insisterede på det legende menneske og på, at man selv skulle lave tingene.

– Han havde overskud nok til at synes, at kolonihave-arkitektur var helt fint, samtidig med at han var bauhausmand, gik ind for funkis, var rationalist, kubist og alt muligt andet. Dette overskud af livsenergi og appetit på tingene, kan kunsten skaffe en.

– Al kunst, når den er bedst, når den er genial, er fuldstændig tidsløs. Alt er opfundet, og derfor er det også en leg, hvor man ikke behøver være så helvedes bange for, om man gør det ene eller det andet eller det tredje. Man må kaste sig ud i det med »opsmøget sjæl«, som Benny Andersen kalder det.

– Kan kunsten have den effekt i politisk sammenhæng, at man betragter den som en klar allieret, at man for at komme videre og sprænge rammerne sgu må have det der mærkelige apparat med, så tror jeg, man står bedre rustet, end hvis man begynder at docere, hvordan man bør fremme den rigtige politik.

Springet ud i det uvisse

Kan man også politisk på samme måde hoppe ud på det dybe vand?

– Ja, selvfølgelig. For at citere Brandes: Det kræver mod at have talent, og det kræver mod at være oprører. Det kræver mod at foretage spring, hvor ingen rigtig ved, hvor man springer hen.

– Ligesom kunstneren må stole på sin intuition og følge sine indfald uden at kunne forklare, hvor man får dem fra, så må oprøreren gøre det samme. I det øjeblik, det bryder ud, er det et spring ud i det uvisse. Og spring foretager man, fordi man ikke kan lade være.

– Vi vil gerne afskaffe krigen. Hvorfor fanden gør vi så ikke mere for det? Hvorfor brød 2. Internationale sammen omkring 1. Verdenskrig, hvor man faktisk, hvis man havde nedlagt arbejdet på ammunitionsfabrikkerne, kunne have standset hele lortet?

– Fantasiløsheden tager magten fra os, hvis vi siger, at det er utopi, og at skiderikkerne er så store, at det altid er dem, der tager magten. Man må blive ved, lige meget hvor mange gange de tror, at det hele afgøres i magtens korridorer, kalder én idiot eller naiv. Man må insistere på idioti, for det er den eneste vej.

– Edith Södergran har sagt det smukkere end nogen andre: Et digt uden utopi er som en flyvemaskine uden motor.

Kan man sige, at kunsten er politikkens værn mod at stivne i dogmatik?

– Den gode allierede under armen, som sørger for, at man ikke stivner i dogmatik. Ja. Jeg synes, det er udmærket det med, at kunst og politik ligner hinanden i den forstand, at de ikke kan overleve, hvis ikke de springer, hvis de ikke tror på det, andre kalder umuligt.

– I virkeligheden kan man ikke skrive et digt. Hvis man tager de enkelte ord fra hinanden, betyder de ikke noget. Men i den måde, de er sat op på, opstår der en dynamik eller spænding, som kan aflæses i forhold til, hvor godt digtet er.

– Det er det samme med den politiske ide: Den er flad som en fregne, hvis ikke den har så meget fantasi og dimentionalitet og mod til at have sit eget talent, at den tror på virkeliggørelsen.

Det står i modsætning til den normale definition som det muliges kunst?

– Ja, netop. Hvor mange gange er man ikke blevet banket i hovedet og banket på plads med det? Politik burde være det umuliges kunst i positiv forstand. Det andet er en gammel kliché, som vi kan smide på lossepladsen.

Venstresocialisterne som narcissistisk poesi

VS er som bekendt i krise. Har du nogle råd?

– Engang i mellem har man det med VS som med den esoteriske, narcissistiske poesi: Man synes, partiet er så selvomsluttende, at man har svært ved at trænge ind og få en dialog i gang. Det lever i sin kerne på en så stor skråsikkerhed – som ikke er det samme som sikkerhed – at det giver nogle diskussioner, som åbenbart til sidst er selvopløsende eller selvdestruktive. Det kunne man bløde op på.

– Jeg holder meget af det antiparlamentariske princip og forstår også, at man vil have del i den parlamentariske form for magt og indflydelse.

– Jeg tror, at noget af det, vi har snakket om i hele samtalen, en større fantasifuldhed, en større tolerance, kunne være en nødvendig ting for at komme ud af eksklusiviteten. VS skal ikke afløse Socialdemokratiet som det store arbejderparti ….

det vil vi ellers gerne ….

– Ja, det er klart. Men jeg tror, at ligesom kunsten altid arbejder for fløjen, så er det vigtigt, at et parti som VS også indstiller sig på en fløj-position. Men til gengæld også bider sig fast i haserne på dem, der bestemmer noget og tvinger dem til at gøre noget af det, vi mener, er det rigtige.

Kvalitet – ikke aristokratisk socialisme

Hvor er de modstandspotentialer, man kan alliere sig med?

– Jeg tror, der ligger en ny-politisering om hjørnet. I det øjeblik, hvor samfundet driver længere og længere mod højre og mod en form for ligegyldighed, så må der opstå et behov for et parti, som ved hjælp af et hoved og et hjerte kan definere sig klart på en socialistisk ide, som er udogmatisk.

– Det må kunne finde støtte langt bredere og langt dybere, end det er tilfældet i øjeblikket. Men det kræver også, at man bruger begge dele: hoved og hjerte, og at man ikke binder sig i en form for aristokratisk socialisme, som er så fin og intellektuel, at man dårligt kan finde ud af, hvad den handler om.

Ligner VS ikke kunsten ved at have grobund blandt kritiske studenter og intellektuelle?

Det er klart. Man skal ikke forlade sin intellektuelle eller tankemæssige position eller eksklusivitet i den forstand. Man skal hele tiden insistere på kvaliteten.

– Men man behøver ikke blive så degenereret i sin udvikling, at man til sidst virkelig har levet sig selv ud. Man bliver tvunget til at forny sig.

– Ud fra samme præmisser, som vi har haft denne samtale: Man kan godt sige, at kunsten er elitær og esoterisk, men den er også meget andet. Spektret er så bredt i dag.

– Den politisk engagerede kunst er ikke nødvendigvis mindre fin end den, der afstår fra at have noget at gøre med alle disse ulækre sager. Men vi må finde ud af en fælles grundholdning, hvor der er plads til den fantasi, solidaritet og mangel på pædagogik – eller rettere den pædagogik, som overladet det til den, der skal være med at tænke selv – der støtter både kunsten og politikken, uden at låse sig fast i bestemte opskrifter og dogmer.

– Man skal være udadvendt og indadvendt på samme tid. Man skal insistere på at have lov til at være sig selv, samtidig med at man er parat til at lytte til andres meninger og fornemmelser. Uden den ingen dialektik, uden den ingen ægte politik og uden den ingen humanitet. Humanismen er god nok.

Artiklen er oprindeligt bragt i tidsskriftet VS Bulletin 247-48, 1988. Per Munkholm og Ole Wugge Christiansen var medlemmer af redaktionen af tidsskriftet 1985-1989.

Se også linksamlingen på Modkraft Bibliotekets tidslinje 4. april 2015.

Redaktion: 

Tak fordi du bruger Modkraft.
Vi håber du har læst noget interessant eller oplysende.
Du kan støtte Modkraft via MobilePay: 50 37 84 96

Annonce