Ingen fred uden Jerusalem – anden del

Anden del af Bjørn Meidells interview med PLO's talsperson Hanan Ashrawi. Læs også første del.

Da vi talte sammen i Jerusalem i 1994, var du meget pessimistisk med hensyn til Osloaftalerne. Jeg talte også med jeres fredsforhandler Haidar Abdel Shafi om aftalerne. Han mente, at palæstinenserne var gået i en fælde?

– Han havde ret. Jeg advarede imod, at det var en meget mangelfuld aftale, som inkorporerede den skæve magtbalance. Den købte tid til Israel og overlod det til dem at bestemme.

– Den involverede ingen tredjepart. Ingen som Israel skulle stå til ansvar over for. Aftalen forholdt sig kun til den midlertidige fase, tekniske-funktionelle spørgsmål, ikke til de strategiske territoriale spørgsmål.

– Så jeg kan endnu en gang i timevis snakke om alle manglerne ved Oslo. Det var det stik modsatte af, hvad vi havde forhandlet. Vi forhandlede om de virkelige spørgsmål, som ville få de underordnede, tekniske emner til at falde på plads.

– Men som det faldt ud, fik Israel frie hænder til at håndtere de store spørgsmål: Jerusalem, bosættelserne, flygtningene, grænserne, vandet. Derfor kunne Israel fortsætte med at handle ensidigt og gøre palæstinenserne til ofre. Bruge tiden til at skabe kendsgerninger på landjorden.”

Men hvordan kunne PLO underskrive så dårlig en aftale?

– Det må du hellere selv spørge dem om.

Ashrawi trækker på smilebåndet og endnu en gang nærmest opgivende.

– Mange af dem synes nok ikke, den var så dårlig. Det var primært et forsøg på at få PLO til at overleve, fordi der var en følelse af at være under angreb. Og der var næsten en global konsensus om at ødelægge PLO.

– For palæstinenserne er PLO et udtryk for national identitet og selvbestemmelse. Det var et spørgsmål for ledelsen om at vende tilbage til Palæstina. Det var nok det afgørende. Og at vi kunne starte opbygningen af vores nation.

– Man fortalte dem, at det ville Israel ikke tillade. Alle besættelsens karaktertræk ville fortsætte. De ville ikke tillade dem at udfolde suverænitet. De ville fastholde deres kontrol over landet og tilegne sig mere jord, udvide bosættelserne og annektere Jerusalem, og det var lige præcis, hvad Israel gjorde.

– Det palæstinensiske lederskab forestillede sig, at når det engang var tilbage, ville der komme gang i opbygningen af nationen. Men vi vidste, at Israel ikke ville acceptere en fred, der kom til at styrke palæstinenserne. Det ville ende med en endeløs fredsproces uden at nå til en fred.

Sidste gang – for 21 år siden – sad vi på Hotel Ritz i Jerusalem. Nu sidder vi i Ramallah.

– Jerusalem var mit hovedkvarter og Orient House var centrum for de diplomatiske aktiviteter. – Vi havde garantier fra amerikanerne om, at vores rettigheder ikke ville blive skadet.

– Vi fik endda et brev fra (Israels udenrigsminister Shimon) Peres om vores institutioner i Jerusalem, men Israel lukkede dem hurtigt efter Faisal Husseini døde.[1] De nedlagde dem, strangulerede Jerusalem, omringede byen med bosættelser, checkpoints og nu med Muren. Det er unilateralisme.

– Israel har besluttet at skære Jerusalem ud af Palæstinas hjerte og skabe en ulovlig og påtvunget virkelighed. Ændre byens historie, demografi og annektere det. Og det er ekstremt smertefuldt.

Hvad vil I gøre ved det?

– Der bliver ingen fred uden Jerusalem. Hør en gang! Hele Jerusalem, Øst og Vest er en corpus seperatus ifølge FN resolution 181.[2] Det er ikke genstand for israelsk suverænitet. Israel bruger Jerusalem som sin egen hovedstad i kraft af sin magt.  Men vi ejer hovedparten af jorden ikke kun i Øst-, men også i Vestjerusalem.

– Vi kan ikke have en løsning, når den ene part lever på et andet folks jord. Vi må diskutere både Øst- og Vestjerusalem. Det er blevet Israels hovedstad, men er nødt til at blive Palæstinas. Israel kan ikke illegalt annektere hele Jerusalem. Det kan ikke engang udnævne det til sin hovedstad. Ingen stater i verden har endnu anerkendt det. De er nødt til at blive enige med os…

Håb og håbløshed

Israel har magten og nyder USA´s opbakning og delvis Vesteuropas?

– Vi er bevidste om, at de har militær magt, men  vi har juridisk magt, moralsk magt. Der er voksende solidaritetsbevægelser. Og hvem ved hvad der vil ske?

– Vi lever ikke i 1948. Du kan ikke operere i mørket og slippe af sted med det. Du kan ikke massakrere og fordrive mennesker. Der er sociale medier og solidaritetsbevægelser, den internationale boykotbevægelse, BDS, og samvittighedsfulde mennesker alle steder. De udfordrer deres egne regeringer.

– Israel kan ikke fortsætte ustraffet og uden at blive holdt ansvarligt. Israel har altid ageret uden at blive straffet, sluppet af sted med hvad som helst hvor som helst. Jeg siger ikke, at der er sket en forandring, men det foregår gradvist. Israel er nødt til at overholde international lov. Og det kan ikke fortsætte undertrykkelsen af palæstinenserne og tyveriet af vores jord.

For 21 år siden diskuterede vi også Hamas rolle. Det samme gjorde jeg med Haidar Abdel Ashafi, som forudså sammenstød mellem PLO og Hamas pga. opdelingen mellem Gaza og Vestbredden?[3]

– Opdelingen mellem Gaza og Vestbredden er én ting. Men der er selvfølgelig ideologiske og politiske forskelle. Også hvad angår den sociale dagsorden. Vi burde have diskuteret disse forskelle på en demokratisk måde.

– Palæstinenserne har ikke kun én mening, én ideologi. Vi må acceptere, at vi er pluralistiske, og ikke ty til vold. Ikke påtvinge andre din egen ideologi og politiske dagsorden.

Ashrawi  signalerer, at hun har travlt. Samtalen lakker mod enden, men jeg kæmper for min chance og vil også have hende til at forholde sig til tanken om Palæstina som én samlet stat med lige rettigheder for alle:

– Det er afgørende at afslutte besættelsen, svarer PLO´s talskvinde.

– Palæstinenserne har behov for frisk luft og komme ud i solskinnet. De er nødt til at være frie. Hvis vi accepterer en-statsløsningen, vil vi de facto i lang tid komme til at leve under besættelse. Det er en utrolig smertefuld og uretfærdig virkelighed. Lad os afslutte besættelsen og derefter diskutere, hvordan vi kan indrette os.”  

Hvis du accepterer to-statsløsningen, opgiver du hovedparten af det historiske Palæstina?

– Ja, vi tog den beslutning i 1988. Vi accepterede Israel på 78 % af det historiske Palæstina, men det gør Israel ikke. Det vil have det hele. De skubber udviklingen i retningen af et enten-eller! Det er det virkelige dilemma. Hvis de insisterer på det hele, vil vores modkrav være, at vi vil have hele det historiske Palæstina uden Israel….

Har palæstinenserne overhovedet et håb til fremtiden?

– Ja, det ser temmelig trøstesløsløst ud i øjeblikket. Virkeligheden er afgjort deprimerende, fordi vi stadig oplever, at vores jord bliver frastjålet os, og at vi fortsat lever som i et fængsel. Vi har ingen rettigheder og ser ingen partner i Israel. Vi oplever den samme tendens i USA´s og nogle europæiske staters politik. Men på langt sigt er der strategiske forandringer.

– Israels hovedmodstander er Netanyahu og hans koalition. Det er dem, som kommer til at ødelægge Israel indefra. Vi behøver ikke at delegitimere Israel. De isolerer sig selv gennem deres handlinger og deres ideologi, racisme og kulturelle had.

– Vi har accepteret at leve side om side med Israel, konventioner og aftaler, men det gør de ikke. Det vil føre til selvnegeringen af Israel.

– Folk ved, hvad der foregår. Der er rettigheder og love. Internationale aftaler og konventioner. Steder, hvor folk kan blive holdt juridisk ansvarlige. De beskytter vores rettigheder. Israel kan ikke fortsætte i al evighed med at operere uden for loven og nyde straffrihed.

– Det handler ikke kun om demografi. Jeg hader talen om palæstinenserne som en demografisk trussel. Vi er de oprindelige indbyggere i landet. Det tilhører os. Det må de anerkende. De kom ikke til et land uden folk. Det var fyldt med mennesker med en kultur og med en historie.

– Med mindre de forstår vores fortælling og holder op med at påtvinge os deres, bliver det en enten-eller situation. Vi forsvinder ikke, vi vil ikke få kollektivt hukommelsestab. Så i det lange løb, forbliver palæstinenserne her og vil sejre. Vi er urokkelige og fulde af modstand. Vi forlader ikke landet. Jeg ved ikke, hvordan Israel vil løse det med mindre det vil massakrere palæstinenserne, men det kan ikke lade sig gøre nu om stunder. De må forstå situationens alvor.

Efter det arabiske forår er falmet, tegner virkeligheden hos Israel og palæstinensernes naboer sig kaotisk. I 2015 er millioner på flugt i Syrien, Libanon, Jordan og Yemen. I Egypten har militæret kuppet sig til magten. Hvordan påvirker den generelle situation i Mellemøsten den palæstinensiske kamp?

– Igen! Jeg har brug for tre timer til at forklare det. Hele regionen undergår en uforudsigelig ustabil forandring. Den ustabile situation har fremkaldt ekstremisme, som får nogle til at udnytte det palæstinensiske spørgsmål.

– Det har også for en tid kørt den palæstinensiske sag ud på et sidespor. Netanyahu har brugt det som en undskyldning for ikke at trække sig tilbage fra Palæstina og for ikke at indgå en aftale.

– Det har påvirket den økonomiske situation, den politiske status. Vi har ikke den opbakning, vi har brug for. Men det er alt sammen midlertidigt. Overgangsfaser er per definition  uforudsigelige, men til sidst afsluttes de.”

I Syrien er 10 millioner på flugt?

– Det er en tragedie. Libyen er. Yemen er. Der er et alvorligt problem, men som jeg sagde, det er hele den arabiske verden, hele regionen, som undergår en dybtgående forandring. Palæstina er nødt til at blive en kerne af stabilitet og fred, legalitet og retfærdighed. Det kan ikke blive misbrugt af en eller anden ekstremistisk gruppering til at retfærdiggøre dens handlinger.

Kan du forestille dig, at Hamas bliver inkluderet i en politisk løsning?

– Det er de nødt til at blive i et pluralistisk system. De er en del af det, ikke en erstatning for det. Det er verden nødt til at indse.”

Hamas er brændemærket af EU og USA som en terrororganisation?

– Det er Hizbollah også, tidligere også Mandela. Personligt går jeg ikke ind for vold mod civile. Aldrig! Jeg tror ikke engang på, at vold fører nogen steder, og jeg har ikke fraveget den opfattelse. Vi har uoverensstemmelser med Hamas. Også på den sociale dagsorden, menneskerettighedsdagsordenen, kvindernes dagsorden. Jeg er uenig med dem.

Europa

Et sidste spørgsmål: Hvilken rolle har de europæiske regeringer i denne konflikt? Og græsrødderne?

– Græsrodsbevægelserne blomstrer og giver klart udtryk for deres holdning! Jeg er klar over, at I står i et dilemma med stigende intern vold og spill over fra terrorisme i regionen.[4] I overvejer, hvordan I skal  håndtere det internt? Indebærer det et større engagement i regionen, som befordrer denne ekstremisme og rekrutterer europæere til at komme hertil?

– Men den europæiske opinion er mere modig og tydelig i sine holdninger, mere aktiv. Og den har påvirket regeringerne. Det gør en forskel. Når du kender til historien, indtager  du en klar holdning.

– Det vigtigste, som er ved at ske er, at der i Europa udvikler sig et system, hvor Israel holdes ansvarlig, og at besættelsen kommer til at koste. Europa kan indlede straffemekanismer, fordi det er Israels største handelspartner. Det kan stemme i FN og internationale fora. Det kan anerkende Palæstina og fortælle Israel, at situationen er utålelig. Israel har ikke frit spil over regionen. Det er nødt til at være ansvarlig inden for en global konsensus.

– Vi er nødt til at gennemføre to-statsløsningen. Situationen er utrolig destabiliserende. Dem, der går ind for enstats-løsningen har ikke tænkt det igennem. Hvad betyder det konkret for palæstinenserne? Skal deres jord fortsat stjæles. Fra den nuværende  generation. Og den næste igen. 

– Det er ikke et demografisk spørgsmål, men en ret til at blive frie i vores eget land. Til at udøve selvbestemmelse.”

Gennem de sidste 100 år er de kristnes andel af Palæstinas befolkning styrtdykket fra 11 procent i 1922 til under to i dag. Hvordan vurderer du de kristnes fremtid?

– Det er tragisk, at antallet falder, fordi Palæstina er kristendommens fødested. Jeg forestiller mig, at Palæstina skal være pluralistisk, inkluderende og tolerant. Derfor jeg er imod en jødisk og islamisk stat. Stater har ikke en religion. En stat tilhører alle dens indbyggere. Derfor er den nødt til at være tolerant og inkluderende og acceptere den anden. Stater skal være åbne for troende og ikke-troende.

– Sådan har Palæstina altid været. De virkelige problemer begyndte, da zionismen gjorde staten eksklusiv, forandrede historien, kulturen og Palæstinas karakter ved at sige, at det altid har været jødisk. Det har aldrig været tilfældet. Aldrig.

– Det er blevet en nødvendighed at anerkende Palæstina, før Israel ødelægger mulighederne for fred og en palæstinensisk stat med værdighed. Problemerne i Palæstina har konsekvenser overalt. Hvis du vil modvirke ekstremisme, ideologisk absolutisme, vold, må vi have en retfærdig fred.

Inden jeg siger farvel, spørger jeg om jeg kan få et fotografi af os sammen. Hun smiler og kalder på Samia fra forkontoret.

Samme søndag tager jeg bussen ind til Jerusalem Flere tusinde kristne er på gaden. Spejderkorps på spejderkorps, piger og drenge, unge og ældre, med trommer, sækkepiber og faner marcherer langs den gamle bymur.

To drenge med kasketter bærer et banner med en påmindelse om den forestående helgenkåring i Rom af nonnerne Marianne Buoardy og Marie Alphonsine fra 1800-tallets Palæstina.

Langs den kilometerlange rute står glade muslimer med smartphones og fotograferer. I skydeskårene på toppen af bymuren laver en dreng V-tegnet. 

Optoget er kilometerlangt og som et billede af Hanan Ashrawis drøm om det inklusive Palæstina. Israelske politifolk er bemærkelsesværdigt afslappede.

I eftertanken til mødet med Hanan Ashrawi undrer jeg mig over hendes attitude og bliver enig med mig selv om, at hun føler sig slidt – ligesom der var tendenser til allerede i 1994.

Kort forinden mit interview dengang var Ashrawi i Sydafrika og diskuterede den palæstinensiske tragedie med Nelson Mandela. Overfor Ashrawi udtrykte Mandela dyb loyalitet og engagement i den palæstinensiske sag og over for Yassir Arafat.

»Da han omfavnede og trøstede mig, følte jeg en indre ro, som var et åbent sår blevet behandlet med lindrende balsam,« erindrer hun i Freden – en personlig beretning.

»– Hjælp os med at gøre krav på det, der er vores. Før os også hjem, bad jeg. Og han opfattede min sorg.

– Hele verden har fundet trøst og inspiration i din skikkelse og ledelse, og det er især os, der har brug for dig.«[5]

Bjørn Meidell er forfatter og lektor i samfundsfag og historie.

Han har skrevet bøgerne Bag sløret i Jerusalem, Cairo og Beirut (1996) og Bag Muren – Hverdag i en apartheidstat (2015), hvorfra artiklen er hentet. 

Modkraft har tidligere bragt to uddrag af bogen – dels første del af interviewet med Hannan Ashrawi og dels kapitlet »Hverdag i Hebron«