Annonce

ModKulturRefleksioner i den levende kultur
duel
2. juli 2012 - 11:17

Er det progressivt at diskriminere dyr?

Eller: Hvad er det progressive ved anti-speciesisme? Følg den rasende diskussion her.

Først en forklaring: Anti-speciesisten Simon Gerlach, der er aktiv i den nystartede dyreretsgruppe Go Vegan, har søgt om at få en blog på Modkraft.

Som vanligt tager debatredaktionen stilling til denne slags ansøgninger, og derefter stemmer Modkrafts redaktører om forslagene.

I denne proces er det muligt for redaktørerne at nedlægge begrundet veto mod en kandidat.

Kulturredaktør Kim Ingemann nedlagde veto mod Simon Gerlach med den begrundelse, at anti-speciesisme efter hans opfattelse ikke er progressivt.

Det har ført til en længere debat mellem Kim Ingemann og Simon Gerlach, som i alt væsentligt afdækker nogle tydelige brudflader i, hvad der opfattes som principielt progressivt på venstrefløjen.

Brudflader, der går dybere end sympati for den ene eller anden socialistiske retning for eksempel.

Og så en anden forklaring: Anti-speciesisme er et etisk standpunkt, der bekæmper diskrimination af levende, følende væsener.

Ifølge tankegangen er det altså ikke etisk forsvarligt at overskride andre dyrs interesser blot med den begrundelse, at de tilhører en anden art.

Konsekvensen af denne holdning er blandt andet, at det anses som etisk forkert at spise kød eller andre animalske produkter. Det er også etisk forkert for mennesker at gå med pels eller læderjakke, da det er etisk forkert at jage dyr eller udnytte dem i produktion osv.

Vi har i fællesskab forsøgt at samle debatten, som den er foregået på Modkrafts redaktions mail, men med en vis udlugning af gentagelser.

Dette er sket ud fra den betragtning, at vi er enige om, at diskussionen er for vigtig til at blive ført i lukkede fora.

Afvisningen

Debatten starter med, at Kim begrunder sit veto overfor debatredaktionen, som derefter videresender vetoet til Simon:

”Selv om det gør ondt at sige noget negativt om nogle idealistiske aktivister, der tror, de selv er progressive, så er anti-speciesisme ikke bare ikke-progressivt, men direkte reaktionært. 

Alt det, der knytter alle venstreorienteringsbegreber sammen fra 1700-tallet til nu, er spørgsmålet om menneskehedens frigørelse. Det progressive ligger i at skaffe fremskridt for menneskeheden.

Vi ved godt. at mennesket skal leve i pagt med naturen og opbygge bæredygtige økonomiske modeller, men når vi kæmper for dyrevelfærd og imod dyreforsøg osv., er det fordi mennesket har et særligt ansvar for at skabe betingelserne. 

Det progressive projekt har altså, hvad end vi taler om (den oprindelige) liberalisme, socialisme, kommunisme, anarkisme mv. altid været et speciesistisk projekt.

Anti-speciesismen opererer med en flydende grænse mellem mennesker og dyr, mennesket er først og fremmest en dyreart, der ikke skal tage sig fordele på andre dyrs bekostning. Men hvor går grænsen så.

Mennesket har jo så heller ikke ret til at bestemme over en løve. Så hvis løven ikke kan forstå, at den ikke må spise en antilope, så må vi jo hellere lade den gøre det alligevel. Og hvis løven vil spise mennesker, så er det helt i orden, for mennesket dræber ikke dyr.

Og hvis et menneske, der er ligeså dumt som en løve, ikke kan forstå, at det ikke må slå andre mennesker ihjel, så må vi hellere slå hinanden til blods, for der må ikke være forskel mellem dyr og mennesker?

Flydende grænser mellem dyr og mennesker har vi tidligere oplevet hos fascisterne. For eksempel nazisterne, der ikke skelnede mellem forsøgsdyr og forsøgsmennesker og arbejdede med avl af mennesker, som bonden arbejder med svineavl.

Ergo: antispeciesisme har ikke en skid med progressivitet at gøre. Og jeg nedlægger veto mod Simon Gerlach."

Herefter sendte Simon en mail til redaktøren:

Simon Gerlach:

”Jeg er fuldstændig uforstående overfor dine skarpe udfald mod antispeciesisme, og jeg mener, dine kritikpunkter baserer sig på fordomme omkring skellet mellem mennesket og andre dyr. Denne korte tekst af Peter Singer opsummerer essensen af antispeciesisme:

Peter Singers argument for dyrs frigørelse:

"Siden Darwin har vi vidst, at mennesker kun er én dyreart blandt mange:

Så hvorfor er det etisk forsvarligt at dræbe ikke-menneskelige dyr for føde og tøj, men ikke at gøre det samme mod mennesker?

At sige at forskellen er, at det ene er ikke-menneskelige dyr imens det andet er mennesker, er en tautologi. Det ville være lige som at besvare spørgsmålet "hvad er forskellen på mænd og kvinder?" med "det ene er mænd og det andet er kvinder".

Hvad er grunden så? Er det intelligens? Er det evnen til at foretage moralske valg? Er det bevidsthed?

Man kan have alle mulige grunde, nogle mere rationelle end andre. Men lige meget hvilken grund, man vælger, vil der være mennesker, såsom babyer og visse svært intellektuelt handicappede mennesker, som ikke lever op til denne grunds krav.

Så man må vælge én af to mulige, logiske konsekvenser af dette:

1. Det er etisk forsvarligt at dræbe de mennesker som ikke lever op til disse krav og at bruge dem som tøj og føde.


2. Det er ikke etisk forsvarligt at dræbe ikke-menneskelige dyr for tøj og føde.

Jeg har valgt nummer 2."

Her er et link til en tekst på vores hjemmeside, der uddyber argumentationen.

Når man så har slået fast, at der ikke findes noget rationelt argument for at ekskludere andre dyr fra gruppen, der skal tages moralsk hensyn til, følger det jo som en logisk konsekvens at kamp imod dyreslaveri er ligeså relevant og progressiv som kamp imod menneskeslaveri. I begge tilfælde tingsliggør man følende individer og udnytter dem for at skabe profit.”

Kim Ingemann:

”Hej Simon.

Det er netop mennesket, der kan foretage det moralske valg, det kan vi ikke forvente af dyr. Derfor er der afgørende forskel på mennesker og dyr.

Mennesket må forsvare dyrenes ret til at eksistere i naturen og bekæmpe overgreb mod dyr. Dyr kan føle smerte, og visse af dem kan drage omsorg for andre på avancerede måder.

Men dyrene er prisgivet deres biologi og deres plads i naturens orden, og derfor bliver de jaget og spist af andre dyrearter, deriblandt mennesket. Så langt giver jeg dig ret, at det præger mennesket, at det også er en dyreart. 

Jeg argumenterer ikke imod veganisme, den er udtryk for et moralsk valg på linje med andre.

Men hvis menneskeheden ikke har lov til, altså forbydes, at regulere i dyrebestanden, som er den logiske konsekvens af anti-speciesismen, så oversvømmes storbyerne med rotter, og flere dyrearter vil uddø, fordi vi allerede via industrialiseringen og tåbeligt forbrug har skabt ubalance i naturen mange steder. 

Det vil ikke føre til frigørelse, men til undertrykkelse, vi bliver slaver af naturens orden og uorden.

Og hvis vi forbydes at spise kød, vil store dele af menneskeheden dø af sult. Og desuden er det imod vores natur - menneske"dyret" er kødæder og jæger. 

Da vi er intelligensvæsener, kan vi vælge at praktisere en kultur, hvor vi afstår fra lysten til kød, men hvis det er en tvang, betyder det undertrykkelse af vores natur på linje med seksuel undertrykkelse. Der er intet progressivt ved det.

Det citat, du nævner, fortæller meget godt, hvordan anti-speciesismen hænger sammen med præmisserne for fascistisk tankegang.

Fascisten vælger, at det, der er logisk at gøre overfor et dyr, for eksempel at dræbe de svage individer, også gælder mennesket. Anti-speciesisten accepterer denne logik, men vælger, at hvis det er umoralsk at dræbe et menneske, er det også umoralsk at dræbe et dyr.

Sammenblandingen af forståelsen af dyr og menneske fører til en sammenblanding af begreberne kultur og natur, som er dybt farlig. 

Hvor det højreorienterede projekt traditionelt går ud på, at mennesket dybest set er prisgivet sine dyriske instinkter, og at mennesket ikke kulturelt kan hæve sig over sin natur, mener anti-speciesisten, at menneskets kulturelle, moralske  habitus skal udstrækkes til dyreverdenen, hvor den naturligvis altid vil komme til kort, da dyrene ikke forstår, hvad anti-speciesisten taler om. Hvis han fortæller løven, at den ikke skal spise lam, bliver han sikkert selv ædt.

Anti-speciesisten ender altså det samme sted som fascisten. Mennesket prisgives blot ikke sin egen natur (som anti-speciesisten fornægter), men naturen som sådan.

Alle progressive bevægelser (revolutionære og reformistiske) gennem tiden har taget udgangspunkt i menneskets frigørelse, en stadig bevægelse væk fra de givne vilkår i kamp mod undertrykkelse.

Denne frigørelse kan godt indebære kamp for dyrenes rettigheder, fordi vi er nødt til at sikre balance i naturen og økologisk bæredygtighed.

Men hvor menneskets frigørelse er menneskets eget værk, er dyrenes frigørelse også menneskets værk. Vi kan ikke reducere os selv til dyr uden at ende i fascismen.

Anti-speciesismen er - ligesom fascismen - anti-human.

Og dyrevelfærd og rettigheder er faktisk mærkesager for mange fascistiske bevægelser.

Af naturlige grunde - for opfattelsen af mennesket som et dyr gør det lettere at overbevise mennesker om, at visse andre mennesker er laverestående, ligesom en gorilla er laverestående i forhold til en chimpanse, f.eks.

Der er faktisk en historisk parallel til denne problematik.

I 20'erne i Danmark var der mennesker på venstrefløjen, som gik ind for racehygiejne og eutanesi (altså drab på svagelige mennesker), fordi socialismen krævede langt bedre menneskekvalitet, end kapitalismen kunne frembringe.

Det er pinligt, at den daværende venstrefløj skulle opleve nazismens fremkomst, før den indså konsekvenserne af tankegangen. At acceptere anti-speciesismen på den danske venstrefløj er nøjagtig ligeså dumt.

mvh Kim

Simon Gerlach:

Hej Kim,

Hvis du mener, at det, at mennesket er i stand til at foretage moralske valg, er den afgørende forskel på mennesket og andre dyr, vil jeg igen henvise til Peter Singer citatet, da svært retarderede mennesker ikke nødvendigvis er i stand til dette, hvilket ugyldiggør dit argument.

Man kan altså sagtens tage moralsk hensyn til en gruppe, der ikke forstår moralsk hensyntagen.

At store dele af menneskeheden vil dø af sult giver ingen mening, da der i gennemsnit bruges 5-10 kg. vegetabilsk protein til at producere 1 kg. animalsk protein. Hvis du tænker på naturfolk, der på nuværende tidspunkt er afhængige af animalsk føde for at overleve, så er det selvfølgelig ikke dem, man vil starte med at overbevise om veganisme og antispeciesisme, da det på nuværende tidspunkt vil være umuligt for dem at implementere.

Men det vil på sigt sagtens være muligt for hele jordens befolkning at leve vegansk og vil overordnet set også frigive enorme ressourcer af mad, der ikke skal igennem et dyr, før det spises.

Og spørgsmålet er ikke, om en opførsel er en del af en kultur; alle former for opførsel er en del af en eller anden kultur. Spørgsmålet er, om denne opførsel kan retfærdiggøres moralsk. 

At det går imod menneskets natur at undlade at spise kød, taler imod hele vores anatomi, der minder langt mere om andre herbivores end carnivores. Selv hvis vi skulle antage, at det var en "naturlig" drift i os at spise kød, så mener jeg stadig ikke, det retfærdiggør det moralsk.

Det er vel også en "naturlig" drift for voldtægtsmænd og pædofile at begå overgreb, men derfor mener du vel stadig, at deres "naturlige" drift skal undertrykkes, så de netop ikke kan undertrykke andre individer.

At mennesket skulle blive underlagt naturen pga. en kæmpe rottebestand, har jeg svært ved at tage forestille mig, da jeg tvivler på, at de få rottefælder med gift, der findes i kbh, er grunden til at rotter ikke har overtaget byen endnu - naturen har det jo generelt med at regulere sig selv.

Og så implicerer antispeciesisme jo ikke, at du ikke må foretage dig noget som helst med andre dyrearter. Antispeciesisme betyder bare, at du ikke kan retfærdiggøre overskridelse af et andet følende individs interesser blot med den begrundelse, at det tilhører en anden art. Så hvis du går ind for selvforsvar mod f.eks. angribende fascister, er der ikke noget i vejen for også at yde selvforsvar mod angribende løver.

At det progressive og venstreorienterede projekt traditionelt har været speciesistisk er hverken et argument for, at det er moralsk rigtigt, eller at det ikke kan ændre sig.

Tidligere har selvsamme projekt også været både racistisk og sexistisk, men det anerkender vi jo også i dag som værende både uretfærdigt og i strid med lighedsprincipper.

Jeg mener generelt at alle dine argumenter baserer sig på speciesisme, og det godtager jeg ikke, før du har besvaret det grundlæggende spørgsmål, som Peter Singer også berører i citatet: Efter Darwin ved vi, at mennesket og andre dyr nedstammer fra samme forgængere, så hvordan adskiller mennesket sig fra alle andre dyr og på hvilken måde giver det os ret til at udnytte dem?

Så længe du ikke besvarer dette spørgsmål med et logisk og rationelt argument, finder jeg det helt ubegrundet, at du sammenligner antispeciesisme med fascisme.

Jeg mener i langt højere grad, at din argumentation, hvor et moralsk irrelevant kriterie (i dette tilfælde art (men hos fascister ofte race, køn eller seksualitet)) bruges til at retfærdiggøre eksklusion af en gruppe fra dem, der tages moralsk hensyn til, netop kan bruges til også at retfærdiggøre fascisme. I min optik er dit verdensbillede altså reaktionært og farligt!

Derudover vil jeg lige påpege, at jeg finder det temmelig problematisk, at denne debat er nødt til at foregå via interne mails i stedet for at foregå offentligt, som en blog kunne være basis for.

At vi tilsyneladende er så uenige viser da netop vigtigheden af at emnet debatteres, og ved at nedlægge veto udelukker du, at et synspunkt, som deles af en relativt stor del af den radikale venstrefløj, repræsenteres på venstrefløjens største medie. For mig at se grænser det til censur.

Mvh.

Simon

Kim Ingemann:

Hej Simon,

først til det med debatten. Selvfølgelig er det en væsentlig debat. Det er en debat om liberalisme også. Det betyder ikke, at vi giver liberalistiske bloggere plads hos os.

Hvis debatten skal foregå på antispeciesistiske præmisser, må den foregå på jeres egen blog på jeres eget medie, fremfor et venstrefløjsmedie.

For, som du selv anfører, baserer mine argumenter sig på speciesisme, af den simple grund, at menneskets frigørelse i en modernistisk forståelsesramme ikke bare traditionelt, men i sin essens er et speciesistisk projekt.

Når jeg siger, at mennesket er i stand til at foretage et moralsk valg, mens et dyr ikke er det, er det for at tydeliggøre forskellen på menneske og dyr i det eksempel, du selv har nævnt.

Vi kan nævne andre forskelle, for eksempel at mennesket er i stand til kulturelt, produktivt mv. at hæve sig over de naturgivne vilkår. Og det er dette menneske, der vælger at hjælpe det svært retarderede menneske videre i livet. Det er også dette menneske, der vælger at tage hensyn til dyr, sikre dem gode vilkår, og gør det forbudt at tilføje dyr smerte. Altsammen noget, jeg selv sagt går ind for.

Så det er svært at se, hvad det er, der ugyldiggør mit argument. Selvfølgelig kan vi tage moralsk hensyn til en gruppe, der ikke forstår moralsk hensyntagen. Men det er så også den afgørende forskel: Den ene gruppe (mennesket) tager moralsk hensyn, mens den anden (dyrene) ikke gør det. Dette betyder også, at vi skal navigere i forhold til deres hensynsløshed, og nogle gange er nødt til at regulere bestanden.

Spørgsmålet om det umoralske i at spise kød vil jeg gerne holde uden for diskussionen om anti-speciesisme, fordi det er et personligt, etisk og måske temmelig religiøst anliggende, som jeg ikke vil anfægte, men heller ikke undertrykkes af.

Diskussionen om anti-speciesisme handler derimod grundlæggende om, om man skal skelne mellem mennesker og dyr, og jeg har prøvet at anskueliggøre den fulde konsekvens af den tankegang, og det er jeg ret sikker på, du ikke selv har gjort, for så ville du ikke betragte dig selv som venstreorienteret.

At du sammenligner kødspisning med pædofili understreger min pointe om, hvor langt ude i hampen vi ender, hvis antispeciesister skulle have afgørende indflydelse på samfundsudviklingen.

Kampen for menneskehedens frigørelse er også en kamp imod moralsk og religiøs indskrænkethed, som fører til fx seksuel undertrykkelse, lystforbud, rigide leveregler og drømmeforbud. Altsammen ting, vi forbinder med højrefløj, fundamentalisme og munkevæsen - og som anti-speciesister altså også forbinder sig med, kan man forstå.

Og så skriver du, at rottebestanden i byerne ikke bliver noget problem, fordi "naturen jo generelt har det med at regulere sig selv". Men hvorfor er mennesket så lige pludselig ikke en del af denne naturens egenregulering, når nu vi blot er en dyreart, der ikke skal tro, vi har flere rettigheder end andre dyr?

Den antispeciesistiske tankegang hænger slet ikke sammen, er vel næppe at betegne som en tankegang, men som nogle arbitrære følelsesmæssige springture, der skal udgøre en hullet overbygning på et moralsk valg.

Og så er der din spændende sætning: "Jeg mener (...) at din argumentation, hvor et moralsk irrelevant kriterie (i dette tilfælde art (men hos fascister ofte race, køn eller seksualitet)) bruges til at retfærdiggøre eksklusion af en gruppe fra dem, der tages moralsk hensyn til, netop kan bruges til også at retfærdiggøre fascisme. I min optik er dit verdensbillede altså reaktionært og farligt!".

Det er jo en konstruktion, der ikke dækker det, jeg siger. Jeg påstår ikke, at "det irrelevante kriterie", mennesket, skal bruges til retfærdiggøre eksklusion af andre arter, der skal tages hensyn til. Jeg siger, at det er mennesket, der foretager det moralske valg, og derfor er det i en anden kategori end dyr.

At du betragter menneskearten som et "irrelevant kriterie" for moralsk hensyn understreger jo, at hvis vi i praksis  kom ud i, at det kan blive nødvendigt at udrydde sværme af rotter eller angribende løver, er der åbent for, at det kan  blive moralsk nødvendigt at udrydde sværme af mennesker, for eksempel umoralske kødædere.

At mennesket er et "irrelevant kriterie", når vi taler om moralsk hensyntagen, peger lige frem mod den umenneskeliggørelse, jeg advarer imod, og som du ignorerer, og som antispeciesismen har tilfælles med fascismen.

Og denne fornægtelse af menneskets egenart understreger, at anti-speciesismen ikke er noget venstrefløjsprojekt. Det er en radikalisme af den slags, der går så langt til venstre, at den kommer ind igen fra højre.

Jeg synes ikke, der er noget i alt dette, der indikerer, at vi vil censurere debat om anti-speciesisme. Den er allerede debatteret på Modkultur, hvor du selv forsvarer den. Og den debat, vi har her, kan også tages på sitet.

Men du må skelne mellem censur og redaktionelle valg. Vi har valgt, at vores bloggere skal skrive ud fra et venstrefløjsperspektiv, og der hører anti-speciesismen ikke hjemme - ud fra alle de argumenter, jeg har leveret, og som du øjensynlig heller ikke ønsker at imødegå.

Det er rigtigt, at en del venstreradikalister er veganere, og dem om det, men det er ikke et argument for anti-speciesismen. Denne er i sig selv baseret på utilitarisme, altså nyttefilosofi.

Den vurderer en given handlings konsekvenser som mål for dens moralske værdi. Og det fører i sidste ende til et autoritært regeltyranni og moraliserende undertrykkelse af menneskelig adfærd, som er i dyb strid med anarkismens opgør med lige netop dette.

Med venlig hilsen Kim Ingemann

Samtalen

Efter disse indlæg, der opridser vore forskellige grundsyn, diskuterede vi forskellige del-aspekter, som formede sig som en samtale:

Simon:

Dine påstande om, at menneskets frigørelse i sin essens er speciesistisk, savner jeg belæg for, da samme projekt som tidligere nævnt også har været både racistisk og sexistisk. Så hvorfor denne "essens" er speciesistisk, men ikke racistisk og sexistisk, har jeg svært ved at se, da alle tre diskriminationsformer baserer sig på moralsk irrelevante kriterier (art, køn, seksualitet).

Kim:

At menneskets frigørelse i sin essens er speciesistisk kan du ikke savne belæg for, da det er baseret på en logisk følgeslutning: Mennesket er et specie, ergo er menneskets frigørelse baseret på speciesisme. Det er noget vrøvl at sige, at menneskets frigørelse har været racistisk og sexistisk.

Menneskets frigørelse, set i modernitetens perspektiv, har været gennem flere faser, hvor frigørelsen fra herremanden skulle overstås, før frigørelsen fra kapitalismen, før frigørelsen fra sexisme m.v. At der har været socialistiske arbejdere, der forventede at aftensmaden stod på bordet, når de kom hjem, betyder ikke, at frigørelsen af mennesket nogensinde har været et sexistisk projekt.

Forståelsen af kvinden som et laverestående væsen har ingen plads i modernitetens begreb om menneskets frigørelse. Og anti-racismen er på samme måde integreret i projektet. Moderniteten vil sætte mennesket fri, ikke kun visse individer.

Derfor er menneskets frigørelse i sin essens speciesistisk - den har ikke tænkt dyrene med som selvstændige aktører i processen. Alligevel kan dyrenes frigørelse godt tænkes med, men det er det frigjorte menneskes værk at frigøre dyrene, eller visse af dem. 

Simon:

Du har selvfølgelig ret i, at det er misvisende at bruge menneskets frigørelse som begreb, når jeg også taler om andre arters frigørelse. Men det er et spørgsmål om begrebsbrug, ikke om argumentets gyldighed. Du kunne ligesåvel sige, at mænds frigørelse selvfølgelig er sexistisk i sin essens, da det er baseret på en logisk følgeslutning: Mænd er et køn, ergo er mænds frigørelse baseret på sexisme. 

At en historisk epoke, moderniteten, har haft menneskets frigørelse som sit fokus, retfærdiggør jo på ingen måde speciesisme i en større kontekst eller gør speciesisme til en ikke-diskuterbar og eviggyldig "essens" af det venstreorienterede projekt.

Det etiske valg

Simon:

Du skriver, at ”spørgsmålet om det umoralske i at spise kød vil jeg gerne holde uden for diskussionen om anti-speciesisme, fordi det er et personligt, etisk og måske temmelig religiøst anliggende, som jeg ikke vil anfægte, men heller ikke undertrykkes af”.

Selvfølgelig er det et etisk valg, når det involverer andre følende individer, men det har absolut intet med religiøsitet at gøre. Med mindre du også mener, at valget om at voldtage f.eks. også er et personligt valg, som du ikke vil undertrykkes af, så godtager jeg ikke, at du kalder veganisme for et personligt valg, så længe du ikke har redegjort for det afgørende kriterie, der adskiller alle mennesker (også svært retarderede) fra alle andre dyr og giver os ret til at udnytte dem.

Kim:

Du forholder dig ikke til, at dit individuelle moralske valg (veganisme) med antispeciesismen gøres til et samfundsmæssigt moralsk valg. Og et samfund, som sammenligner bestemte former for madkultur med voldtægt er i bedste fald et fundamentalistisk rigidt regelsamfund, i værste fald et fascistisk diktatur, der driver klapjagt på menneskers lyster og undertrykker deres naturlige behov. Altså alt det modsatte af frigørelse. 

Simon:

Selvfølgelig er et etisk valg også et samfundsmæssigt valg. At kalde antispeciesisme og veganisme for en madkultur misser jo fuldstændig pointen, det er ikke en madkultur, men en konsekvent afstandtagen til diskrimination.

Du argumenterer jo slet ikke her, men taler igen blot ud fra dine følelser og kultur, hvor kødspisning åbenbart blot er en lyst og et naturligt behov, mens f.eks. voldtægt er noget helt forfærdeligt. Jeg mener selvsagt, at begge dele er forfærdeligt, men savner stadig argumentation fra dig om hvorfor, det første eksempel er mindre slemt end det andet.

Det retarderede menneske

Simon:

Du skriver, at kun ”mennesket er i stand til at foretage et moralsk valg og til kulturelt, og produktivt at hæve sig over de naturgivne vilkår. Og det er dette menneske, der vælger at hjælpe det svært retarderede menneske videre i livet. ”

Men svært retarderede mennesker er jo netop ikke i stand til de ting, du nævner. De kan ikke nødvendigvis foretage moralske valg eller hæve sig over naturgivne vilkår.

Så det er altså ikke disse mennesker, der vælger at hjælpe det svært retarderede menneske videre i livet. Det er heller ikke disse mennesker, der vælger at tage hensyn til dyr. Så i hvilken af de to grupper - mennesker eller andre dyr - skal vi putte svært retarderede mennesker ifølge dit eksempel på forskellen mellem de to?

Kim:

Det er lidt ulækkert, det, du siger. Grundlæggende sammenligner du et retarderet menneske med et dyr. Det giver mig kvalme, at du siger noget sådant uden at se konsekvensen af det.

Jeg er godt klar over, at dit udgangspunkt er "godhjertet", at vi skal passe ligeså godt på dyrene, som på de retarderede mennesker, men du nævner selv andetsteds, at der findes undtagelser, hvor mennesket som led i en "forsvarskamp" gerne må dræbe dyr.

Hvordan står du med al din moral op imod argumentet om, at man kan blive nødt til, som led i en "forsvarskamp" at gøre det af med retarderede eller pest-ramte eller voldtægtsforbrydere eller kødspisere?

Simon:

Her er et tydeligt eksempel på, at du ikke forholder dig til mit rationelle argument, men blot skriver ud fra dit eget følelsesmæssige og kulturelt påvirkede perspektiv, hvor andre dyr tilsyneladende som en eviggyldig sandhed, der ikke behøver argumenteres for, altid vil være mindre værdifulde end mennesker.

Præcis samme mønster har også kendetegnet kampen mod racisme og sexisme, hvor mange fortalere for diskriminationen, ikke fandt det nødvendigt at argumentere for det, da tanken om farvede og kvinders ligestilling med hvide mænd simpelthen var "for langt ude". 

Historien viser os altså, at følelser og kultur kan bedrage os til at "føle" at diskrimination af bestemte grupper er helt retfærdig. Derfor godtager jeg ikke, at du prøver at undvige at svare med rationelle argumenter ved at udstille mine synspunkter som "ekstreme". 

Hvad angår dit sidste spørgsmål, kan jeg ikke se, jeg behøver svare på det, da du stadig ikke har redegjort for, i hvilken af grupperne (andre dyr eller mennesker) retarderede mennesker skal placeres ud fra dit kriterie om evnen til at foretage moralske valg.

At du længere nede siger, at mennesket som art betragtet er i stand til at foretage moralske valg, passer jo ikke, da hele arten jo netop ikke er i stand til dette.

Så længe du ikke kan komme med et kriterie, der konsekvent adskiller grupperne, så kan jeg ikke se, at der er mere at diskutere. Desuden er dit spørgsmål så fortænkt, at det ikke giver mening - hvornår skulle det være "nødvendigt" at udrydde voldtægtsforbrydere osv.? 

Hvis jeg alligevel skal forsøge at svare på dit spørgsmål, vil mit svar være, at jeg mener, man i enhver forsvarskamp bør søge at skade den angribende part så lidt som muligt - uanset om det er andre dyr eller mennesker.

Individ og art

Simon:

Du skriver at ”det er svært at se, hvad det er, der ugyldiggør dit argument” og nævner, at ”den ene gruppe (mennesket) tager moralsk hensyn, mens den anden (dyrene) ikke gør det”.  Jeg har ovenfor redegjort for, hvorfor dit argument er ugyldigt. Du kan passende erstatte "dyrene" i din parentes med "svært retarderede mennesker" for at understrege argumentets ugyldighed, da denne gruppe heller ikke nødvendigvis tager moralske hensyn.

Kim:

Det er ret svært at følge, at du har redegjort for, hvorfor mit argument er ugyldigt.
Det, jeg taler om, er, at mennesket - som art betragtet - er i stand til at foretage moralske valg, samt hæve sig kulturelt og produktivt over de naturgivne vilkår mv. Dyrene er - som arter betragtet - ikke i stand til at foretage moralske valg og hæve sig over de naturgivne vilkår.

Du foretager et skel mellem evnen til at foretage moralske valg, ikke hos arten, men hos individet. Har du tænkt den tanke til ende?

Igen er vi helt ude på fascismens overdrev. Der er ganske givet individer, som ikke er i stand til at foretage moralske valg, de behøver ikke engang være retarderede for at havne i den kategori.

Der er også nogle, der foretager et andet valg, end du gør. Der er også nogle mennesker, som har vanskeligt ved at hæve sig kulturelt og produktivt over deres givne vilkår. Skal vi placere dem på linje med dyr? Hvem skal afgøre, om det enkelte individ er i stand til selv at foretage moralske valg? 

Simon:

Du vender debatten helt på hovedet. Det er nemlig dig, der opstiller evnen til at træffe moralske valg som kriterie for adskillelsen mellem mennesket og andre dyr. Og da der netop er mennesker, der ikke er i stand til dette, er det dig, der står med problemet i at vurdere, hvem der er "tilstrækkeligt" i stand til at foretage moralske valg, hvilket netop tangerer fascisme. Jeg mener kun, at det, at være i stand til at føle og sanse har relevans ift. moralsk hensyntagen, så jeg behøver altså ikke vurdere det enkelte individs evne til at træffe moralske valg.

Din såkaldte karakteristik ved arten gør sig jo tydeligvis ikke gældende for hele arten, hvorfor det må siges at være en dårligt brugbar karakteristik. Jeg gør det stik modsatte af dig - jeg opstiller kun sentience (evnen til at føle, opfatte, erfare) som kriterie for hensyntagen til et individs interesser, da et individ uden sentience simpelthen ikke kan have nogen interesser.

Et sentient individs evne til rationel tænkning, moralsk hensyntagen, samfundsopbygning osv. har ingen relevans ift. individets basale interesse i at undgå smerte og frihedsbegrænsning.

Irrelevante kriterier

Simon:

Du skriver, at min opfattelse af menneskearten som irrelevant kriterie fører til, at hvis vi i ”praksis kom ud i, at det kan blive nødvendigt at udrydde sværme af rotter eller angribende løver, er der åbent for, at det kan blive moralsk nødvendigt at udrydde sværme af mennesker”.

Jeg vil stadig bare gerne høre, hvorfor det skulle være mere moralsk rigtigt at udrydde en gruppe følende ikke-mennesker end en gruppe mennesker? 

Kim:

Vil du høre, hvorfor det er mere moralsk rigtigt at udrydde rotter, der spreder sygdomme i byen, fremfor at udrydde shawarma-sælgere? Eller retarderede mennesker, for den sags skyld?

Simon:

Igen vil jeg sige, at jeg mener, man i enhver forsvarskamp bør søge at skade den angribende part så lidt som muligt - uanset om det er andre dyr eller mennesker. Jeg sætter jo ikke mennesker "ned" på andre dyrs niveau, men hæver andre dyr op på menneskers niveau. Derfor vil jeg selvfølgelig ikke udrydde nogen af de tre grupper, du nævner.

Umenneskeliggørelse?

Simon:

Du skriver, at opfattelsen af mennesket som irrelevant kriterie, når vi taler moralsk hensyntagen, ”peger lige frem mod den umenneskeliggørelse, jeg advarer imod, og som du ignorerer, og som antispeciesismen har tilfælles med fascismen”.

Men at erkende, at art er et irrelevant kriterie for moralsk hensyntagen og derfor erkende, at vi ikke moralsk kan forsvare at overskride andre arters basale interesser blot fordi, de er en anden art, har jeg svært ved at se fører til hverken umenneskeliggørelse eller fascisme - snarere tværtimod, da vi netop nægter at lade fordomme og irrelevante kriterier som art, race og køn få betydning for moralsk hensyntagen.

Kim:

Race og køn er irrelevante kriterier, fordi de benyttes til at sætte skel mellem mennesker, og det strider imod den grundlæggende progressive idé om menneskets frigørelse. Retarderet eller ikke-retarderet er også irrelevante kriterier for behandlingen af mennesker - ud fra samme grundholdning. Alle mennesker skal behandles menneskeværdigt.

Jeg indrømmer gerne, at jeg nærer visse fordomme om høns og om myg og om rotter. Det er ikke noget problem, set i forhold til, hvis jeg havde samme type fordomme om kinesere. Vi har, kineserne og jeg, hævet os over hønsenes, myggenes og rotternes niveau. Derfor har vi nok en tendens til at mene, at vi ved, hvad der er godt for høns og myg og rotter, uden at spørge dem først. 

Simon:

Du argumenterer jo ikke, men laver blot en konstruktion, som sagtens kan laves for art også: Art er et irrelevant kriterie, fordi det benyttes til at sætte skel mellem mennesker og andre dyr, og det strider imod den grundlæggende progressive idé om sentient individers frigørelse. Retarderet eller ikke-retarderet er også irrelevante kriterier for behandlingen af sentient individer - ud fra samme grundholdning. Alle sentient individer skal behandles sentientværdigt.

Hvis du mener at vide, hvad der er godt for andre dyrearter, hvordan passer det at blive brugt som menneskelige ressourcer samt tortureret og dræbt så ind i dette billede af, hvad der er godt? Alt sammen uundgåelige konsekvenser af brug af dyr som produktionsmidler i skabelsen af helt unødvendige produkter. 

Venstre og højre

Simon:

Du skriver, at antispeciesismen er ”en radikalisme af den slags, der går så langt til venstre, at den kommer ind igen fra højre.” Dette er jo blot en påstand, som jeg ikke finder belæg for noget sted.

Kim:

Det skal måske også forklares: Hvis vi lige hæver os op i luften og ser de store linjer, så er højreorientering karakteriseret ved en mistro overfor menneskets evne til at hæve sig over det biologisk givne. Kulturen bliver allerhøjest en bekræftelse af den naturgivne junglelov, og vores sociale position er et resultat af naturens (eller kongens gudgivne) orden.

I samme overordnede view er venstreorientering karakteriseret ved, at en ændring af de sociale forhold kan modvirke de givne vilkår, mennesket er i stand til at skabe en kultur og et samfund, der vender op og ned på magtforholdene. Det venstreorienterede projekt sætter generelt kultur over biologi.

Antispeciesismen sætter også kultur over biologi. Men det gør det i en så radikalistisk grad, at kulturelle bestemmelser - herunder retten til livet, der er et resultat af menneskets refleksion og erkendelse af eksistensen, udstrækkes til at gælde for jungledyr og skadedyr, som om disse var i stand til at tilpasse deres biologisk bestemte adfærd til de rettigheder, de er blevet tilstillet. Det er de ikke.

Og derfor ender vi i en situation, hvor dyrenes biologisk bestemte adfærd kommer til at dominere menneskekulturen. Samtidig med at menneskets egen biologi og lystadfærd skal undertrykkes.

Under håndhævelsen af denne undertrykkelse, nægtes mennesket at henholde sig til sine rettigheder som menneske, da mennesket ikke skal diskrimineres positivt i forhold til dyr. Dermed har vi åbnet for et terroristisk, morderisk regime, der hylder de stakkels dyr på menneskets bekostning. Det stik modsatte af anarkisme, og det stik modsatte af oplysningstidens idealer om menneskets frigørelse.

Simon:

Undertrykkelsen ligger i menneskets uretfærdige undertrykkelse af andre dyr, og det du giver udtryk for her, vækker minder om, hvad nogen vil sige om antirascisme: at det devaluerer og undertrykker den hvide mand.

Speciesisme er, som en manifestation af diskrimination, i dyb strid med anarkismens opgør med lige netop dette. At andre dyr ikke er i stand til at tilpasse deres adfærd til hensyntagen til andre individer, kunne jo også siges om mange mennesker.

Ligesom det er i orden, at forsvare sig imod et menneske, der angriber dine basale interesser, er det selvfølgelig også i orden at forsvare sig imod et andet dyr, der angriber dine basale interesser. Derfor bliver vi som menneskeart altså ikke undertrykt af andre dyr, blot fordi vi bliver antispeciesister.

Utilitarisme

Simon:

Antispeciesisme er ikke nødvendigvis baseret på utilitarisme, som du skriver, det er jeg personligt ikke selv tilhænger af.

Anarkisme handler om lighed og frihed som uløseligt forbundne, og det er netop hvad antispeciesisme handler om. Det implicerer ingen yderligere regler end de gængse "regler" blandt mennesker om ikke at voldtage, yde vold og dræbe hinanden unødigt - antispeciesisme udvider blot cirklen for hensyntagen, da andre dyr er følende væsner, der kan være mere intelligente end visse mennesker, hvorfor adskillelsen er arbitrær.

Kim:

Peter Singer, som du henviser til, og som leverer dit hovedargument for speciesismen, er utilitarist. Det lyder meget idealistisk, at du blot udvider cirklen for hensyntagen, det er der jo ikke noget galt i, slet ikke hvis det bare gælder hjemme i kollektivet. Der er heller ikke noget reaktionært i, hvis en kvinde er imod abort og ikke mener, at det er noget, hun vil være med til.

Men hvis kvinden vil udvide sin holdning til at gælde hele samfundet, får det konsekvenser for andre. Og hvis hun  mener, at abortlæger er massemordere, er der - moralsk set - åbnet for snigmord på abortlæger. Det er der intet progressivt i.

Du og antispeciesisterne vil krænge jeres moral ned over alle andre, og ender helt naturnødvendigt op i at sammenligne kødspisere med pædofile og voldtægtsforbrydere,

Hvilket er logisk, fordi I tager udgangspunkt i moral, og overfor den står kun umoral. Og den logiske konsekvens er, at man kommer til at kæmpe for intolerance og undertrykkelse af det umoralske. 

Simon:

Der er jo mange andre end Peter Singer, der er fortalere for antispeciesisme, f.eks. Gary L. Francione, som jeg selv er langt mere inspireret af. Jeg er helt enig med dig i aborteksemplet, da abort netop er et personligt spørgsmål, idet det ikke går ud over andre sentient individer (da ufødte børn endnu ikke er sentient og dermed ikke har nogen interesser).

Men speciesisme og kød, mælke- og æggespisning har netop konsekvenser for andre sentient individer, hvorfor det ikke blot er et personligt spørgsmål.

Jeg mangler fra dig stadig belæg for, hvorfor man som antispeciesist krænger sin moral ned over andre mennesker (hvilket i øvrigt heller ikke har hold i virkeligheden, da der ikke er tale om tvang, men blot om oplysning), men ikke gør det som anti-voldtægt eller anti-pædofil? Alle tre tilfælde handler om individer, der begår overgreb mod andre sentient individer.

Opsummering:

På baggrund af ovenstående har vi hver især skrevet en opsummering af debatten:

Kim:

Hvad er egentlig forskellen på vore positioner, kan man sige den ene står til venstre for den anden, eller er der simpelthen tale om en stillingtagen på så forskellige præmisser, at de ikke kan mødes? Jeg mener det sidste.

Venstre- og højreorientering er modernitetsbegreber, de forudsætter, at vi er fælles om retningen, ellers kan vi ikke tale om fremad eller tilbage, progressivt eller regressivt.

Grundlæggende tager oplysningstanken udgangspunkt i, at mennesket er i stand til at forandre sine vilkår. Mennesket er ikke blot skabt i Guds billede, men kan via oplysning hæve sig over sine givne betingelser.

Denne frigørelse er kernen i modernitetens begreb om fremskridt. De forskellige ideologier, som er udsprunget af modernitetens frihedstanke, er så uenige om hvad, der frigør mennesket.

Det er de, fordi hver gang frigørelsen praktiseres i et brud med den gamle orden, etableres en ny orden. Og forsvarerne af denne orden risikerer med tiden at stå i vejen for den efterfølgende nødvendige frigørelse.

De tidligere revolutionære risikerer at blive konservative.

Det har vi oplevet med liberalismen, som engang – i Frankrig i 1789 for eksempel – var en revolutionær idé, der greb masserne.

Og den leninistiske udgave af kommunismen, der gik fra at være en glødende revolutionær kraft til at blive et støvet bureaukratis ideologiske skjold mod demokratiske, kulturelle og teknologiske forandringer.

Anti-speciesismen spejler på mange måder disse brud med den etablerede orden ved at kræve et radikalt forandret forhold mellem dyr og mennesker.

Argumentationen for dette bygger på en forestilling om, at man kan udvide anti-racismen og anti-sexismen til at omfatte modstand mod alle typer af diskrimination af levende individer.

Ved at gøre dette mener anti-speciesisterne, at de er endnu mere anti-diskrimination end anti-racister og anti-sexister.

Men mens det er implicit i begrebet om den menneskelige frigørelse, at mennesker ikke må diskrimineres på grund af hudfarve eller køn eller etnicitet, så vender anti-diskriminationen af alle levende væsener sig imod mennesket selv.

Det er nemlig kun mennesket, der kan lade være at diskriminere, dyrene kan ikke. Og hvis de universelle menneskerettigheder erstattes af universelle rettigheder for alle levende væsener, resulterer det i en undergravning af menneskerettighederne.

Også selvom formålet er, at hæve dyrenes rettigheder til menneskets niveau.

For man kan kun give universelle rettigheder til individer, som kan administrere dem. Og derfor må man lave nye grænser mellem mennesker, hvis ”menneske” ikke er et kriterie for rettigheder – eller tildele dyrene retten til frihed på dyrenes egne betingelser – hvilket også kan føre til nye begrænsninger i menneskets frihed og råderum.

Anti-speciesisterne tager det venstreorienterede begreb om anti-diskrimination ud af sin kontekst, og gør anti-diskrimination til et mål i sig selv. Men anti-diskriminationen er affødt af kampen for at anerkende alle menneskers lige ret til frihed.

Anti-diskriminationen er ikke i modernitetens forståelse et mål i sig selv. Den skelner skarpt mellem dyr og menneske i sin insisteren på at sikre menneskeværdige vilkår, retten til frihed, kultur, bolig m.v. for at hæve mennesket over de dyriske vilkår, de undertrykte klasser levede under, og i nogen grad stadig lever under.

Og det hører med i billedet, at alle arter diskriminerer hinanden, fordi de af naturlige grunde er nødt til det.

Nogle dyr er i naturen føde for andre, nogle er trusler, nogle er nyttige. Hvis de ikke er i stand til at skelne og diskriminere, lever de ikke så længe. Her taler jeg ikke ud fra en moralsk vurdering, men ud fra fakta i naturen.

Hvis man ikke opretholder diskrimination mellem menneske og dyr, prisgives mennesket naturens orden, og hvis man samtidig – som anti-speciesisterne gør – nægter mennesket at gribe ind for at sikre sin frihed, fx ved at regulere i dyrebestanden og sikre tilstrækkeligt med føde, gøres mennesket mindre frit.

Noget andet er, at anti-speciesisterne ikke tager økologiske hensyn i deres ideer. Selv om man kan – og det gør jeg – sympatisere med kampen for dyrerettigheder og imod dyreforsøg og anerkendelse af visse dyrs intelligens og ret til livet, så skal det sammentænkes med en økologisk bevidsthed, altså en forståelse for naturens balance, og civilisationens indvirkning på denne.

Vi kan ikke bare lade rotter og kakerlakker brede sig og tilbede dem som om, de er symboler på en ny fornuftig verdensorden. Det er muligvis progressivt for kakerlakker, men ikke for mennesker.

Og så er det vigtigt i forståelsen af modernitetens venstrefløjsbegreb, at frigørelsen er de undertryktes eget værk. Der er ikke tale om objekter, der skal lukkes ud af burene.
Vi ville ikke have denne diskussion, hvis chimpanser og gorillaer havde formuleret deres protest mod menneskets uretfærdige undertrykkelse.

Jeg vil så lige citere Simon til sidst, for jeg synes nedenstående giver et glimt af den antispeciesistiske fremtidsvision.

"At andre dyr ikke er i stand til at tilpasse deres adfærd til hensyntagen til andre individer, kunne jo også siges om mange mennesker. Ligesom det er i orden, at forsvare sig imod et menneske, der angriber dine basale interesser, er det selvfølgelig også i orden at forsvare sig imod et andet dyr, der angriber dine basale interesser. "

Her er jo ganske tydeligt tale om en accept af en konkret diskrimination. Nemlig mellem ven og fjende af den enkeltes ”basale interesser”.

Disse basale interesser er øjensynligt nogle, der er givet på forhånd, hvis sammenligningen mellem dyr og mennesker skal give mening. De basale interesser, Simon eksplicit nævner, består i at undgå smerte, opretholde livet og have bevægelsesfrihed.

Det lyder ikke som en fremtidsvision, der hører hjemme på venstrefløjen, men måske nok i en Goebbels-tale om tysk Lebensraum.

Hvis mennesket ikke er et kriterie, man diskriminerer ud fra, må det altså ske ud fra ”basale interesser”.  

Dette må betyde, at i de sociale kampe risikerer vi situationer, hvor forskellige etniske gruppers bevægelsesfrihed og interesse i at opretholde livet og undgå smerte holdes op mod hinanden.

Og så er der åbent for territorialkampe om ressourcerne, ligesom dem, mange dyr udkæmper.

Simon:

For mig at se kan hele debatten stadig koges ned til det citat af Peter Singer, som jeg skrev i min første mail, og som jeg stadig ikke mener, du er kommet med et gyldigt svar på.

Altså med andre ord drejer det sig om det grundlæggende spørgsmål: Hvordan adskiller alle mennesker sig fra alle andre dyr? Og som jeg gang på gang har påvist, findes der ingen kriterier, der konsekvent adskiller ALLE mennesker fra ALLE andre dyr.

Derfor følger det selvfølgelig som en logisk konsekvens, at den progressive kamp for frigørelse også bør udvides til at frigøre andre følende individer end mennesker, da de har de samme basale interesser i at undgå smerte, opretholde livet og have bevægelsesfrihed.

Din insisteren på at bruge modernitetens venstrefløjsforståelse som argument for fortsat undertrykkelse af andre dyr giver ingen mening, da venstrefløjskampen altså også tidligere har været både sexistisk og racistisk i den forstand, at hvide mænds interesser blev favoriseret.

Jeg vil tillade at gentage mig selv: At en historisk epoke, moderniteten, har haft menneskets frigørelse som sit fokus, retfærdiggør jo på ingen måde speciesisme i en større kontekst eller gør speciesisme til en ikke-diskuterbar og eviggyldig "essens" af det venstreorienterede projekt.

Man kan sagtens tildele basale rettigheder (såsom retten til at leve og undgå smerte) til andre dyr, selvom de ikke forstår eller selv kan administrere dem. For ellers kunne man heller ikke tildele rettigheder til f.eks. babyer og visse svært retarderede mennesker.

Præcis samme argument gør sig gældende ift. hvorfor det er relevant at kæmpe for frigørelse af andre dyr, selvom de ikke selv er i stand til at gøre det. Jeg sætter som sagt ikke mennesker "ned" på andre dyrs niveau, men hæver andre dyr op på menneskers niveau.

Antispeciesisme betyder ikke, at mennesker underlægges naturen og ikke må forsvare sig mod angreb på deres basale interesser – hvad end disse angreb kommer fra andre mennesker eller andre dyr.

En tankegang, du vil kunne genfinde i mange venstrefløjssammenhænge – hvad end det gælder retten til selvforsvar mod fascister eller Palæstinas ret til selvforsvar mod Israel. Igen må jeg fremhæve, at jeg mener, man i enhver forsvarskamp bør søge at skade den angribende part så lidt som muligt - uanset om det er andre dyr eller mennesker.

Afslutningsvis vil jeg igen pointere, at hvis grænsen for, hvem der skal frigøres og tages moralsk hensyn til, sættes ved mennesket trods et manglende rationelt kriterie for netop at sætte grænsen her, kunne vi altså ligeså godt sætte grænsen ved mænd, hvide eller heteroseksuelle.

Speciesisme er diskrimination ligesom racisme, sexisme og heterosexisme, da de alle baserer sig på den ide, at et irrelevant kriterie kan bruges til at favorisere en gruppe og udelukke en anden fra moralsk hensyntagen - derfor skal de bekæmpes som et samlet fænomen, og derfor er antispeciesisme et progressivt projekt! 

Jeg vil lige tilføje, at jeg stadig finder det kritisabelt, at din modstand mod antispeciesisme skal forhindre Modkraft, der favner lige fra SF’ere til venstreradikale, i at repræsentere dette synspunkt, mens antispeciesisme i andre lande er en integreret del af venstrefløjen - f.eks. i Sverige, hvor Antispeciesistisk Aktion holdt oplæg til en anarkistisk bogmesse d. 16. juni.

Redaktion: 

Tak fordi du bruger Modkraft.
Vi håber du har læst noget interessant eller oplysende.
Du kan støtte Modkraft via MobilePay: 50 37 84 96

Annonce